央廣網北京3月17日消息 中華五千年的悠久曆史，孕育了底蘊深厚的民族文化；源遠流長的經典詩文，是曆史長河中經久不衰的瑰寶。該如何面對我們的經典詩文？怎樣傳承和發揚我們本民族文化？中央廣播電視總台中國之聲《朝花夕拾》節目，主持人蘇揚就此專訪了中國當代作家、中國作家協會副主席張炜，結合其新作《唐代五詩人》，暢談文學創作的意義與價值。
中國當代作家、中國作家協會副主席張炜
對古典文學教育需“補課”
蘇揚：詩學專著方面，您一共出版了六本書，有人評論說這六本書是一個體系，那麼就這個體系來講，您有沒有一個預先的想法和規劃？
張炜：我沒有一個預先的完整規劃，但是我認為，我們這一代人在兩個方面比較缺乏，一個是外語，另一個是對古典文學的教育。這兩個方面都需要“補課”，而近年來做的比較多的，就是針對古典文學方面的“補課”。我出版了講課記錄《楚辭筆記》，後來在更加深入地閱讀中，我發現古典文學深不可測，需要了解的内容既豐富又深邃。又因為我要在大學裡講課，聽課的人群也很多元，是以我就在課堂上和大家讨論，通過讨論把學習引向深入。久而久之，就産生了這六本書。
主持人蘇揚
作家創作要恢複到業餘狀态
蘇揚：我注意到，您很少評價哪部作品或當代文學，反而不斷出版自己的長詩和文化研究方面的書籍，這是不是您的一種創作狀态？
張炜：任何時期對文學作品的評價都有多種聲音，有贊揚、有質疑，也有批評，尤其是在網絡時代，評價更為便捷。但由于我不是一名當代文學的評論者，盡管有時候也談當代文學，基本上都是自己對一些問題的思考，很少涉及具體作家的作品。
我的時間劃分，一個是在大學講課，另一個是我個人的寫作，這兩個工作是可以交織在一起進行的。我認為作家的創作最好恢複到業餘的狀态，我不太主張專業作家充分職業化，這種工作狀态固然也好，但是創作需要激情和沖動，需要對生活有感而發。從這個角度講，業餘更正常。是以我特别喜歡生活中有一份工作，在工作中有了沖動，然後就像“閉關”一樣投入創作的這種狀态。
“唐代五詩人”的故事
王維：大尺度與小尺度
蘇揚：在《唐代五詩人》中，關于講述詩人的排列順序，您是按照什麼标準來排列的？
張炜：“五詩人”分别是王維、韓愈、白居易、杜牧、李商隐，是按照出生年代進行排序的。實際上這五位詩人我都非常重視，但他們之間是有差異的，這個差異是客觀存在的，也是我個人的審美感受。
比如王維，作為佛教徒，他的詩作十分空靈、特色鮮明、通俗易懂。正因如此，他的詩作在形式上、情感上都容易被群眾接受，也相對容易傳播。是以王維的地位和知名度都很高。雖然王維是一位我非常欣賞的詩人，但詩人的個人化不意味着不能互相比較，是以如果在文學史裡縱向研究王維詩作的文學含量和思想含量，考慮到大小尺度的問題，我更喜歡的詩人可能是韓愈。
蘇揚：您在介紹王維的時候提到了辋川别墅和母親帶給他的影響，是以外部環境對于喜愛文學創作的人來說應該是會有一定影響的。不知道這個了解是否準确？
張炜：你說得很對，一名作家首先要安定自己，需要有一個着力點和發力點。盡管苦難本身是一筆精神财富，但在經受痛苦的時候，他是沒有時間和條件寫作的。一方面，王維的母親影響他走向佛教對王維詩中的禅意起到了決定性的作用。
另一方面，我寫辋川别墅對王維的影響，因為居住在這裡是王維一生中最安定的時間，他把經營辋川别墅的過程和喜悅都寫在了詩篇中。而且，雖然王維沒有長篇詩作，但他對辋川别墅的經營和享受時間比較長，是以辋川别墅可以看做王維詩歌長篇的物質化的代替物。
韓愈：儒的智與勇
蘇揚：韓愈可能更符合傳統文人心中的理想，因為他不但文章寫得好，而且在各方面也做得很好，尤其是建立軍功，這是一般文人所不具備的。我看得出來您對韓愈的贊賞，但您對他的詩還是持保留意見，對嗎？
張炜：你說得非常對，“五詩人”裡面我最欣賞的人物就是韓愈。我對韓愈的了解不多，印象中他是一個古闆的大官僚，但當我一頭紮進韓愈文字和思想的海洋中，了解過他的人生經曆後，一下子就喜歡上了他。他可愛、直率、沖動，像孩子一樣單純，但步入現實，他又有着強烈的進取心。我認為儒家分為“正儒”和“僞儒”。“僞儒”是指被封建統治集團改造過的，庸俗化的儒家。而“正儒”就是以韓愈為代表的，用一生維護儒家純潔質地的人。從韓愈的詩文中也能看出他的勇敢和純粹。而且韓愈具有一般文人不具備的思政和軍事才能，很多人即便有這種才能也很難施展。但韓愈短短一生中，在軍事方面獲得了巨大成功，由此登上高位。可他并不适合從政，因為他快人快語，為人正直，是以在一個職位上時間很短，頻繁調動。
蘇揚：我的體會是“正儒”就是把一件事當做信仰，完全投入。比如韓愈，他的豪爽、幽默都發揮到了極緻，如果稍微有一點私心雜念可能就得不到世人的喜愛了。
張炜：我認為有三句話來闡釋“正儒”的意義。第一句是孔子所說的“仁者夫妻”，這是“正儒”的核心和基礎内容；第二句是孟子所說的“民為貴，君為輕，社稷次之”；第三句還是孔子所說的“道不行，乘桴浮于海”，這句話現如今的意思是到廣漠的世界上尋找真理。有時候這三條抽掉一條，都不能叫做“正儒”。但這三條在韓愈身上貫徹得淋漓盡緻。因為他不是為了個人私利，而是為了理想，為了信念，用一生去落實它。
白居易：在兼濟與獨善之間
蘇揚：下面咱們聊聊白居易，好像後世對他争議比較多，因為大家對很多資訊不是很了解，隻能泛泛而讀。是以能不能講講您如何看待白居易這個人？
張炜：把白居易和蘇東坡等詩人作比較會很有趣，他一開始也是猛烈抨擊社會不公，揭露社會陰暗，他認為這種做法對于社會生活有強大的重創力，這是有價值的。他還認為走到基層所寫出的詩歌才是文學審美最進階的詩歌。用這個标準來看，他的兩首長詩《長恨歌》和《琵琶行》屬于代表作，但這兩首詩不屬于最好的作品，隻能算是面對社會生活時個人情感的抒發。
白居易又是懂得規避危險的人，是以他才得以善終。在保全自己的過程中所抒發的感慨，他并不看重，但這類文字卻是大家認為白居易這一生最有價值的。而那些帶有強烈現實主義風格的作品，我認為這些作品能作為廣義的詩存在，不能作為純詩。
杜牧：貴公子
蘇揚：那麼如果将杜牧和韓愈作對比，您能不能對比着給我們講一講？
張炜：兩個人的出身就有一定的差別。韓愈早年喪父，家境貧寒，是以他是從民間底層一點一點奮鬥出來的。而杜牧出身高貴，他的爺爺是宰相，杜牧一開始，就研究國家大事。兩個人童年和少年的經曆、交往的人、見過的世面完全不同，是以他們的胸襟、奮鬥過程和性格都會有不同。
總體來說，杜牧的性格不能吃苦，他就到幕府中工作，由于爺爺的關系，幕府中的人對他都有所照顧，是以他的生活屬于貴族青年的生活。這種生活使他産生了很多另類感受，是以他有很多展現生活經曆的七言律詩為代表作。我認為研究文學很複雜，不能簡單說哪一類比較好，我們更願意總結文學和社會、生活的關系，總結政治文明和物質文明之間的關系，願意找出一些規律性的東西并進行總結。
李商隐：敏而尊
蘇揚：您在《唐代五詩人》中，給我最突出的感覺是講曆史人物和文學作品，經常會發表您的意見，我覺得很震撼。比如在《李商隐二十三講》中，有一講叫《敏而尊》，我認為我們生活在2022年的當下，“敏而尊”的心理狀态還是廣泛存在的。
張炜：詩人們天生就很細緻，但他們在詩書、文字生活中被滋潤久了以後，會變得敏感又自尊，有時候行動力就會簡約，心裡明白但現實中的行動力不直接。比如李商隐和宰相結交，但他求宰相辦事總是小心翼翼，最後反而積累了很多誤解和沖突。
很多人認為，千百年前的人性和今天的人性差異很大，其實不然。因為客觀生活是不斷變化的，人性為了應對客觀生活，就要産生應對措施，要不斷演練，在時代中演變。但實際上人性從古至今沒有多少變化。
直面文本，直面人生，還原生命，創造文學價值
蘇揚：實踐研究會不會對您的常識與創作産生影響？
張炜：我認為簡單的知識化、最大公約數化聽起來很流暢，也容易得到大家的認可，但與實際情況不相符。我并沒有否定大學教程和已有的文學史料，但它們更多的是達成了最大公約數，轉化為了一個通識知識和基本架構。然而我們不能隻停留在通識教育上，當我們深入文本和詩人的人生時，會發現它非常複雜，我們要面對更多的未知、更強烈的縱深感。是以我認為我們要回到真實，直面文本，隻有直面文本才能直面人生，才能還原生命，才能創造文學的價值。
在我的創作中，功利心驅使我讀中國的古代詩人，這是進入的緣由。慢慢我發現，任何一個民族的任何題材、門類或藝術，敞開視窗面向世界、廣泛吸納，是一種必然，尤其在今天的數字時代更加如此。但另一方面，一定要立足本民族的文化土壤，我們的小說、散文、戲劇，都有自己的民族傳統，唯獨現代詩還是以西方為範本。這使我對自己的詩歌創作産生了懷疑，是以我要大量研究中國古典詩詞，從中汲取營養，這樣才會使現代自由詩産生蛻變。這件事是否會成功，還要交給時間來檢驗。
監制：白中華
主持：蘇揚
編輯：王鑫 殷宇堃