記者 王豔妮
波瓦的名言是"女人是後世"，波瓦斯本人也不例外。在這本傳記《成為Povois》中，牛津大學哲學和神學講師凱特·柯克帕特裡克（Kate Kirkpatrick）講述了她成為"Povois"的過程，這與她的名言相呼應。
她不僅率先利用了信件和早期日記中新曝光的Povova部分，而且還用精美的文字撕開了大衆媒體為Povois塑造的刻闆印象，消除了薩特長期偶像的陰影。
劉海平
劉海平，《成為波瓦人》的中文譯者，香港中文大學文化研究與性别研究博士，研究方向為女性主義、哲學翻譯等，現為深圳理工大學外籍漢語學院講師。她的碩士論文是波波瓦在中國大陸和台灣、中國台灣的譯文，三年的翻譯研究經驗也讓劉海平當之無愧地成為一名"研究翻譯者"，非常勝任這本傳記的翻譯。
"凱特·柯克帕特裡克（Kate Kirkpatrick）曾經專門研究薩特，是以她的哲學技巧絕對非常好，然後我讀了她的介紹，我非常清楚地感覺到她是Povois的粉絲。劉海平說，在那一瞬間，她決定把傳記翻譯好。
在劉海平看來，這本書是對波瓦傳記中式的最好反駁，但卻真誠地展現了波波依斯強烈而豐富的感情，她如何選擇開放的愛情，如何與薩特保持平等的哲學對話關系，如何用自己的個人生活踐行自己的女權主義哲學 . . . . . .記者們與劉海平就Povois進行了一次談話。
《成為波波瓦人》一書
《打破薩特的陰影》
新聞：在香港大學攻讀碩士學位期間，你的論文也是對Povova的《第二性》中文譯本的研究。
劉海平：那部分研究就是研究一本書的封面、譯者順序、引言、推薦等等，分析出版社在特定時代推出這本書的目的是什麼，想把它定位為什麼樣的書等等。當時，我的拍攝對象包括了1972年至2010年中國台灣中國大陸中可以找到的所有《第二性》譯本，總共有二十多個譯本。在中國可以看到的女權主義文本中，很少有相同的文本被翻譯和處理超過二十次，很少有其他文本可以超過這個數字。
當我在做碩士論文時，我發現當《第二性》首次在中國台灣被翻譯時，它以西方為封面，然後使用了一些非常抽象的象征性圖案。中國大陸介紹也是選擇抽象畫做封面，但是在1980年代，你可以感覺到出版業想要追求強大的視覺效果，是以你選擇用裸體的西方女性作為封面來吸引人們。比如，有一段摘錄要做得很誇張，它的封面上的女人就像一條午夜的溪流，出現在男人的影子輪廓旁邊。你很難想象這樣的封面會是像《第二性》這樣的哲學著作的封面，但它确實如此。是以，我不認為這本書隻是被接受為女權主義文本，一些出版商不恰當地将其賣點定義為"性"。因為它叫《第二性愛》，畢竟是寫在封面上的。
對于具體的翻譯，我的論文隻選擇了三個章節，"性"，"婚姻"和"愛情"，然後我隻比較了我認為最具代表性的四個翻譯。第一部于1972年從英文翻譯成中文，是三位畢業于台灣大學的女生，即歐陽子、楊美輝和楊翠萍，她們與白先勇和李奧凡是同學。第二本是1998年中國大陸的譯本，該譯本也是由一位名叫陶鐵竹的男性譯者從英文翻譯成中文的。另外兩部譯本，從法文到中文，分别由上海翻譯出版社的鄭克魯于2010年翻譯，2013年由台灣貓頭鷹出版社的邱瑞軒翻譯。碰巧我在大學之外學習法語，是以我可能能夠閱讀《第二性》的真實原文。雖然我的法語水準不是那麼好，但對比看還是懂的。是以，我最終将法語和英語的原始文本與上面的四個版本進行了比較。
有趣的是，四個譯本中的兩個，來自中國台灣，在1972年和2013年由女性翻譯，而中國大陸，在1998年和2010年由男性翻譯。我不認為譯者的性别必然決定任何事情，即使當我開始這項研究時，幾乎試圖排除譯者自己的性别影響。但最終的結果是，兩位女譯者的翻譯更明顯地更接近Povova本來想表達的女權主義分析立場，而男譯者的翻譯會讓你感到疏離。這種疏離感簡直就是一個非常奇怪的翻譯腔。當然，這與譯者本人是否有女權主義傾向有很大關系，而且他們也或多或少在前言中表達了自己對《波瓦人》作品的個人觀點，以及是否同意等等。中國大陸的兩個譯本，特别是陶鐵竹，在譯者的順序中指出，這本書隻是西方的，而是波沃斯的，可能參考了中國婦女研究的理論。
新聞：有沒有特别具體的機會鼓勵你選擇這個主題作為碩士論文的研究課題？你有沒有看到《第二性愛》的封面，讓你感到不可思議，然後想出了做這項研究的想法？
劉海平：當我在香港浸會大學攻讀翻譯碩士學位時，我在圖書館裡發現了一本由動物學家Parshley翻譯的《第二性》。我在北京的時候，沒有讀過英文版的《二性》，我隻讀中文，而且是那種剪裁，我對它沒有印象，中文版的書并沒有讓我感覺很厲害。
但是讀英文版的時候讀碩士真的是很驚訝，感覺這麼好的書，為什麼在中文版之前沒有讓我覺得它的優秀呢？簡單地說，我以為她寫的關于婚姻和愛情的章節，幾乎所有你現在能看到的好和壞的情感專家，都以哲學的方式得到了非常深刻的表達。我想，現在那些寫愛情的人不用寫了，人們把這件事說得那麼深刻和透徹，但我們可能沒有讀過。是以，當時，我立刻把她當成我的偶像，像個學術偶像一樣，我覺得她的哲學是我永遠達不到的高度，我隻能研究翻譯問題。你讓我真正研究存在主義是我做不到的，從哲學的角度來看，你想達到她的高度，或者你想用她那種寫作來研究問題，我覺得我做不到，她真的太好了。
戀愛中的波瓦
新聞：是的，這本書對Povois的了解非常積極和積極。
劉海平：是的，這與我以前讀過的一些不同，無論是Povois的自傳還是市場上的各種Povois傳記。這些文字讓我感到一種奇怪的"窺視欲望"。其中一個，我很久以前就看到了，當時還挺熱的，叫"戀愛中的Povois"。我覺得這本書幾乎就像是想拍成電影，性格感特别強，然後波瓦被塑造成一個特别浪漫的大腦——她被寫成一個在愛情中迷失自我的女人，然後沒有大腦。但當我讀到這本書的英文原版（《成為Povois》）時，我覺得這位立場非常正确的作者已經把她的生活說清楚了。波波依斯，用我們中國非常流行的話來說，就是用生命來制造哲學，用他自己的人生哲學，她很清楚的是要"找到一種可以實踐的哲學"（找到一種可以生活的哲學）。
她試圖找到一種可以指導她生活的哲學，或者以這種方式，是以我認為這本傳記的作者凱特·柯克帕特裡克是對的，我同意她的價值觀。我當時的博士研究得出的結論之一是，如果譯者對這件事的價值觀和觀點更接近原作者，那麼你就越接近原文，在某種程度上，你對原文就越忠實，也就是說，翻譯越好。是以我認為如果我翻譯她的傳記，我不必搞砸它，我不會感到尴尬，她的很多想法都符合我的想法。我讀了她的分析，我認為這本書介于學術和流行之間，既不太難也不太受歡迎，也不是簡單的，的傳記，是以我毫不猶豫地接管了翻譯。
新聞：我不認為這本書有任何翻譯的痕迹，就像你說的，"如果這個作者可以用中文寫作，她會怎麼寫？"
你剛才說波瓦用她的生命來實踐她的哲學，我認為是的。我想起一章關于她和奧爾加和博斯特，奧爾加和博斯特，他們是戀人，但奧爾加直到他去世才知道波瓦和博斯特有情人的關系，波沃斯自己也在想，我這樣做是道德的嗎？她一直在思考這個問題，是以她認為薩特的存在主義哲學缺乏道德取向，他的道德觀是模糊的。因為她在愛情生活中面臨的道德與否問題一直困擾着她，是以她一直試圖在《神奇女俠》的寫作中探讨這個問題。
劉海平：雖然這本書一方面是在追逐這一趨勢，一方面是在追逐前幾年流行的"成為"的概念，但米歇爾·奧巴馬也創作了一部《成為》，這個概念可以追溯到德勒茲。但這本書也很好地再現了波沃娃的"成為"過程，展現了波沃斯的生平和哲學，彼此對話和碰撞，尋找彼此之間的答案。正是因為她展現了寫作對象的掙紮和人物的張力，才讓我覺得波娃是一個偉大的人，但同時她卻是一個非常普通的人。在生活中，在情感上或事業上，她其實有很多普通人的掙紮，但在她的偉大作品中你看不到它，或者那些掙紮她被處理成哲學上的進階表達，是以你看不到它們。這也是一個很大的變化，因為我自己翻譯了這本書，我以前太神話了。
起初我對她感到驚訝，以為她是我的學術偶像，但在我翻譯這本書的過程中，當我遇到一些段落，比如Povois用非常不愉快的話來形容其他女人時，我意識到這位偉大的男人她可能有一些可怕的曆史和記憶需要接受，接受這種不完美。于是我轉過身來告訴自己，這是一件好事，不要太神化一個人，因為她畢竟是一個活生生的人。波沃斯年輕時說，她喜歡她的兩個朋友，斯捷帕和馬希爾，因為她已經受夠了聖潔的虛僞，"隻有馬赫和斯捷帕才能對我這樣做。他們把我當成一個有血有肉、有靈性的人"（原文如此：地上的生物）。她希望被看作是一個活生生的、精神的、旺盛的真實人物，我認為這是我從這本書中得到很多東西的好地方。
一部關于花咖啡館愛情的電影
新聞：是以我們閱讀的出發點是不一樣的。在你接觸到這本傳記之前，波沃斯是你心中的學術偶像，但我沒有研究她，她是我認為她在電影《花咖啡館的愛情》中的那種人。當然，很多人批評這部電影，說它把這位偉大的女權主義導師變成了一個愛情大腦。
劉海萍：她的情緒很溫暖，會給我們留下深刻的印象，但這些東西隻是她生活中的片段，不能作為一個整體來評價波瓦。我認為我們從來沒有說過一個男性哲學家或作家"愛大腦"，即使他這樣做，他也可能隻是被稱為"為了腰部而的美麗"或類似的東西。而當我們用"愛腦"這個詞來形容女性時，它直接變成了一種非常負面的評價。但在我的了解中，無論一個人是什麼性别，他可能在某個階段，在某個時間點，都非常熱衷于情感。
我覺得有趣的是，現在我們稱之為開放關系，但實際上他們當時被稱為Ménage Trois，這是一種三角關系。其實波瓦一開始并不像薩特那樣願意進入這樣的關系，因為薩特自己就是男性，他沒有那麼多顧慮，這真的隻對他有好處，沒有什麼壞處。
但波沃斯對自己很誠實，她意識到，雖然一開始她會嫉妒和嫉妒，但當她和薩特或某個男人約會時，她會對自己非常誠實。反過來，當男性同伴希望波沃斯忠于他時，她抗議道，想知道為什麼女人必須按照社會對你的規則生活，比如你必須一心一意。我認為Povois肯定她的欲望，面對它，并找到一種生活方式，當她發現她可能有一種本能的欲望，隻擁有一段關系并希望擁有多種可能性時，她可以繼續她的欲望，這是勇敢的。
然後她會質疑她的男性同伴，比如已婚的馬希爾，他隻是他的情人，但反過來要求波瓦一定是唯一的一個，波瓦斯并不滿意。
是的，Povois在某些階段符合我們現在所說的"愛情大腦"，比如當她和Algren在美國的時候，她在身體上，就像尋找一個新世界一樣，一個人可能在生活中遇到過很多這樣的遭遇，特别是對于像她這樣不選擇一夫一妻制傳統婚姻制度的人來說。她沒有說她傷害了誰，也許是後來因為她沒有透露她與博斯特的關系，傷害了奧爾加，但我認為大多數時候她都在練習自己的愛情和，而不會傷害任何人，我們不必批評她。
成為波瓦人
新聞：另外，這本傳記有一個很大的優勢，就是作者其實她也認識薩特，是研究薩特的專家，在這本傳記中可以看到她在這方面的研究經驗。
劉海平：她用了一些新材料。在這本書的開頭，也就是這本書做廣告的時候，作者挖出了波沃斯和克盧斯·朗茲曼的信件，我認為這部分材料的重要性在于，它最終證明了薩特對波瓦來說并不那麼重要。因為它提供了最直接的例子之一。在法語中，Vous這個名字是一種帶有一點距離感的緻敬，而Tu是一個非常親密的頭銜。波瓦隻用了圖來對付蘭茲曼。在波瓦的最後一本書《告别儀式》中，她給薩特的所有書名在被翻譯成中文時都被翻譯成"你"，我沒有讀過原文，但我估計是沃斯。作者還指出，有許多新材料，幾乎所有這些材料都是法語，尚未被翻譯成英語，是以研究人員對它們的關注不夠。是以當作者拿到這部分材料後，他迅速寫了傳記，她想進一步證明薩特在波瓦的生活中并不那麼重要。
波沃斯"厭倦了女人"？
新聞：蘭茲曼是一位非常有才華的導演。薩特死後，波瓦斯情緒低落了一段時間，但當時蘭茲曼正在制作電影《大屠殺》，是以他一直讓波沃斯看到他的剪輯，并試圖以這種方式幫助波瓦度過磨難。也可以感覺到，蘭茲曼對于波瓦來說，也能在她情緒低落的時候支援她，對她的人來說應該是非常重要的。
我們剛剛明确表示，薩特在巴甫洛娃的生活中并不那麼重要，但覺得薩特很重要，波沃斯非常依賴薩特或很多。你認為對Povois更常見的誤解是什麼？
劉海平：另一件讓我吃驚的是，這本傳記認為《存在與虛無》一書的構思其實是源于波沃娃，而這本書幾乎可以肯定是薩特最具代表性的作品，這讓他舉世聞名。
Povois于1967年接受加拿大廣播電台的采訪
新聞：這是一套關于由内而外和由外而外的重要概念。
劉海平：是的，當然，現在我們不能輕易談論抄襲，不能說那麼誇張，但是有一段時間，因為薩特特别忙，甚至波沃娃直接幫他寫案子，但一發表就是用薩特的名字簽名。而且我覺得薩特對名利有一點點的渴望，他真的想要紅，紅後他開始想搞政治，他是一個非常典型的想建立自己聲譽的那種人。波沃斯似乎并不那麼在乎名聲，她的一生給人的印象是，她甚至想拒絕像"哲學家"這樣的大頭銜。其實，這本書并沒有在這個問題上得出結論，我覺得這是作者做得更好的。正是她展示了這些事情的複雜性，這些角色之間的關系，或者角色的心态，而沒有簡單地做出任何結論。比如，"虛無中存在"這個概念，先是波沃娃提出的，後來又被薩特發出去，等等。
新聞：或者至少在他們的談話中，他們倆都無法說出誰提出了最初的想法，因為他們自從見面以來一直在進行這種哲學對話。我在這本傳記中讀到的感覺是，波沃斯為《虛空》中理論的最終形成做出了巨大貢獻，就連第二作者也不過分。
劉海平：其實傳記作者凱特她也很羨慕波瓦，或者說羨慕薩特，能有這樣的伴侶，在知識層面、精神層面，能一直和他說話，這是非常難得的。大多數人都不可能有這樣的伴侶。是以他們倆可能是一個非常有機的融合過程，沒有辦法把它們分開。但之前的誤解是，我們一直認為薩特是一個導師般的人物，指向波沃斯，給她很多靈感，等等，但實際上他們應該是一種緊密聯系，互相給予，鼓舞人心的關系，薩特在其中并不占主導地位。
新聞：是的，他們實際上在知識和思想上是平等的，他們是互相激勵和激勵的。說到愛情，你認為他們的愛情是真正平等的，互相回饋嗎？這本書還提供了一個新的視角，在一封公開信中，波瓦斯寫給她後來的情人，關于她與薩特的關系，認為真正缺乏的不是性，而是對愛情的互相回報。但她後來似乎描述了這種互相的愛情，那麼我們應該如何得出這個結論呢？
劉海平：我對兩人的關系和愛情的話題也很感興趣，這叫做平等和互相回饋。首先要澄清的是，所謂平等和互相回報的愛，我認為隻能是一種理想，是一種不斷的追求，卻永遠無法達到的狀态。
事實上，在Povois之後，英國有一位特别著名的社會學家安東尼·吉登斯（Anthony Giddens），他提出了一個類似的概念，他稱之為純愛。我覺得這個概念隻能被視為一種理想狀態，因為它的實現不僅需要雙方關係的互相作用和努力，還需要改變整個社會的宏觀結構，其中最重要的是改變性別的概念。沒有宏觀變化，就很難實作，但要通過雙方的努力，試圖用微小的個體來面對宏觀結構問題。
是以，我認為波瓦斯和薩特已經是非常好的榜樣，他們利用各自的努力來對抗結構性不平等，追求平等和互相回報的關系。但與此同時，我不認為他們倆已經達到了Povois想要的那種回報，尤其是在性方面。更重要的是，波沃斯曾多次表示，她其實是一個非常情緒化的人，想要了解、傾聽和回應自己的情緒，但薩特卻做不到。這并不是說他不願意，而是說他可能沒有耳朵去聽情緒。
新聞：薩特也沒有能力傾聽。
劉海萍：是的，是以這直接造成了他們的"不恰當"，波瓦斯有那麼細膩、那麼強烈的情緒，而薩特對此嗤之以鼻，他覺得她不應該有這些情緒，或者你應該用這些情緒來做哲學。我能了解男人經常歧視情緒的感覺，認為有什麼東西可以大驚小怪，是以當我讀到這些段落時，我特别能了解Povois内心的痛苦。在理智層面，在精神層面，在哲學層面，他們是非常好的對話夥伴，但在情感上，我認為他們的愛情很可能在青春階段結束，其次是生活伴侶，而不是太多的愛情。
波沃斯和薩特墓地，蒙帕納斯公墓，巴黎，法國。
新聞：有聲音指責波瓦有厭女的傾向，他們的論點是，波瓦伊什曾經公開說過我不是哲學家，然後這些人認為你貶低自己，你作為女權主義的代表，有厭倦女人的傾向。書中也澄清了這一點。
劉海平：關于這個問題，書中其實有很多話要說，就是波瓦對讓自己成為著名的披薩有很多顧慮。因為她強調，女性的性吸引力與你的智力成就相沖突。是以我想她可能不想為了成名而失去個人生活中的女性氣質。是以我覺得傳記作者的意思是說波瓦說她不是哲學家，這可能隻是她的政策之一。
活着的時候，她不想為了名聲而犧牲個人生活中的那些部分，是以她低調的表态或許有一種自我保護的感覺。然後是厭食症的問題。我認為對于Povois來說，她自己寫道，作為一個孩子，她從不覺得她的性别給她帶來了任何問題。這可能是因為她作為家裡的大女兒，更受父母的青睐，另一方面也可能是因為她在學校裡一直和男同學一樣好，甚至比男同學還要好。比如，她和薩特考了考，薩特是第二次考，而她比薩特小三歲，但真正的結果據說是薩特的第二次，波沃娃第一，但考評委覺得不能先給女人，他們把自己的名字放回去。
我能了解波瓦說的是，雖然她出身于一個淪陷的貴族家庭，但至少沒有食物和衣服，然後從小到大學校都非常好，其中她從來沒有被歧視過，甚至很優秀，是以她沒有經曆過太多的女性性别劣勢。是以我不認為你有什麼辦法可以說，對于像她這樣沒有經曆過女性生活經曆的人來說，她厭倦了女性。
新聞：她同情她的好朋友紮紮的經曆，這應該是她個人經曆的源泉，也是她開始思考女性處境的機會。另外，你剛才提到的那句話也是我在這本書中最喜歡的，那就是如果女人追求自己的成就，她們很可能會失去男人的魅力，她在那個時代已經把這一點說得很清楚了。她寫道："職業女性往往覺得自己不如其他女性有吸引力和敏感，即缺乏女性氣質。相比之下，男人從來不需要為了男子氣概而犧牲自己的成功，也不必為了感到舒适而放棄個人成就，男人的職業成功從來不會造成個人損失，隻有女人才會遭受這種沖突、折磨，他們要麼不得不放棄一部分人格，要麼放棄魅力來吸引男人， 但為什麼成功要付出這麼高的代價。"
劉海平：徐子東在《行走世界》中說過，"做父親，做成功男人，是完全一緻的，不是互相沖突的。如果你是一個成功的男人，你可能是一個成功的半個父親，但做一個成功的母親和一個成功的女人是一個完全的沖突。往往一個女人越成功，一個失敗的母親就越失敗，如果你是一個好母親，你很難在事業上成為一個成功的女人，這件事從一開始就限制了女人。是以我覺得波瓦是一個非常聰明的人，當他們兩個人因為工作而不同時，薩特居然建議結婚更好，因為按照國家政策，這樣他們就會被配置設定到類似的學校。但波沃斯覺得婚姻會增加一個人的道德義務，後來又說，如果她有了孩子，她的事業就不會取得很大的成功，是以我認為她很清楚，她更願意在事業上有所作為，或者說哲學上有所作為，而不是在個人生活中有所作為。
澎湃新聞：你剛才說，在273頁的情境中，波瓦指出，在一個把女人當人當人的社會裡，男人處于有利地位，不僅因為他們獲得的好處，還因為男人的内心感受，從童年開始，他們就可以自由地追求和享受自己的事業， 沒有人會告訴他們，他們想要追求的事業将與他們自己作為情人，丈夫和父親的幸福相沖突，他們的成功永遠不會減少他們被愛的機會。但為了女性氣質，她必須放棄Povois所說的主觀性，也就是說，她不能擁有自己人生的理想願景，不能追求自己想要實作的事業，因為這一切都被認為是無感的，這讓女性處于失敗的境地，做自己的手段不值得被愛。如果你想得到愛，你必須放棄自己。薩特曾經寫道，作為人類，我們注定要自由。而波沃斯在這裡寫道，作為女性，我們注定要感到分裂，注定要成為分裂的對象。我覺得寫起來太好了。
劉海平：是以我強烈建議你看一看《第二性》的後半部分，也就是"人生體驗"的部分。第一部分很難了解，當然更好的是直接看英文翻譯，甚至是原文法語。
Povois也有一個有趣的觀點。在波瓦的時代，有許多法國哲學家和思想家對中國充滿好奇心和好感，特别是在波瓦和薩特去過中國之後。波瓦的長征是基于她對1955年中國之行的反思，這使她重新思考"我眼中的絕大多數中國人打破了我對西方世界的整體看法;波瓦希望她的親身經曆，她的所見所聞，以及她的對話将向其他人表明，中國人正在"努力建設一個人類世界"。
負責編輯：陳世懷