记者 王艳妮
波瓦的名言是"女人是后世"，波瓦斯本人也不例外。在这本传记《成为Povois》中，牛津大学哲学和神学讲师凯特·柯克帕特里克（Kate Kirkpatrick）讲述了她成为"Povois"的过程，这与她的名言相呼应。
她不仅率先利用了信件和早期日记中新曝光的Povova部分，而且还用精美的文字撕开了大众媒体为Povois塑造的刻板印象，消除了萨特长期偶像的阴影。
刘海平
刘海平，《成为波瓦人》的中文译者，香港中文大学文化研究与性别研究博士，研究方向为女性主义、哲学翻译等，现为深圳理工大学外籍汉语学院讲师。她的硕士论文是波波瓦在中国大陆和台湾、中国台湾的译文，三年的翻译研究经验也让刘海平当之无愧地成为一名"研究翻译者"，非常胜任这本传记的翻译。
"凯特·柯克帕特里克（Kate Kirkpatrick）曾经专门研究萨特，所以她的哲学技巧绝对非常好，然后我读了她的介绍，我非常清楚地感觉到她是Povois的粉丝。刘海平说，在那一瞬间，她决定把传记翻译好。
在刘海平看来，这本书是对波瓦传记中式的最好反驳，但却真诚地展现了波波依斯强烈而丰富的感情，她如何选择开放的爱情，如何与萨特保持平等的哲学对话关系，如何用自己的个人生活践行自己的女权主义哲学 . . . . . .记者们与刘海平就Povois进行了一次谈话。
《成为波波瓦人》一书
《打破萨特的阴影》
新闻：在香港大学攻读硕士学位期间，你的论文也是对Povova的《第二性》中文译本的研究。
刘海平：那部分研究就是研究一本书的封面、译者顺序、引言、推荐等等，分析出版社在特定时代推出这本书的目的是什么，想把它定位为什么样的书等等。当时，我的拍摄对象包括了1972年至2010年中国台湾中国大陆中可以找到的所有《第二性》译本，总共有二十多个译本。在中国可以看到的女权主义文本中，很少有相同的文本被翻译和处理超过二十次，很少有其他文本可以超过这个数字。
当我在做硕士论文时，我发现当《第二性》首次在中国台湾被翻译时，它以西方为封面，然后使用了一些非常抽象的象征性图案。中国大陆介绍也是选择抽象画做封面，但是在1980年代，你可以感觉到出版业想要追求强大的视觉效果，所以你选择用裸体的西方女性作为封面来吸引人们。比如，有一段摘录要做得很夸张，它的封面上的女人就像一条午夜的溪流，出现在男人的影子轮廓旁边。你很难想象这样的封面会是像《第二性》这样的哲学著作的封面，但它确实如此。因此，我不认为这本书只是被接受为女权主义文本，一些出版商不恰当地将其卖点定义为"性"。因为它叫《第二性爱》，毕竟是写在封面上的。
对于具体的翻译，我的论文只选择了三个章节，"性"，"婚姻"和"爱情"，然后我只比较了我认为最具代表性的四个翻译。第一部于1972年从英文翻译成中文，是三位毕业于台湾大学的女生，即欧阳子、杨美辉和杨翠萍，她们与白先勇和李奥凡是同学。第二本是1998年中国大陆的译本，该译本也是由一位名叫陶铁竹的男性译者从英文翻译成中文的。另外两部译本，从法文到中文，分别由上海翻译出版社的郑克鲁于2010年翻译，2013年由台湾猫头鹰出版社的邱瑞轩翻译。碰巧我在大学之外学习法语，所以我可能能够阅读《第二性》的真实原文。虽然我的法语水平不是那么好，但对比看还是懂的。因此，我最终将法语和英语的原始文本与上面的四个版本进行了比较。
有趣的是，四个译本中的两个，来自中国台湾，在1972年和2013年由女性翻译，而中国大陆，在1998年和2010年由男性翻译。我不认为译者的性别必然决定任何事情，即使当我开始这项研究时，几乎试图排除译者自己的性别影响。但最终的结果是，两位女译者的翻译更明显地更接近Povova本来想表达的女权主义分析立场，而男译者的翻译会让你感到疏离。这种疏离感简直就是一个非常奇怪的翻译腔。当然，这与译者本人是否有女权主义倾向有很大关系，而且他们也或多或少在前言中表达了自己对《波瓦人》作品的个人观点，以及是否同意等等。中国大陆的两个译本，特别是陶铁竹，在译者的顺序中指出，这本书只是西方的，而是波沃斯的，可能参考了中国妇女研究的理论。
新闻：有没有特别具体的机会鼓励你选择这个主题作为硕士论文的研究课题？你有没有看到《第二性爱》的封面，让你感到不可思议，然后想出了做这项研究的想法？
刘海平：当我在香港浸会大学攻读翻译硕士学位时，我在图书馆里发现了一本由动物学家Parshley翻译的《第二性》。我在北京的时候，没有读过英文版的《二性》，我只读中文，而且是那种剪裁，我对它没有印象，中文版的书并没有让我感觉很厉害。
但是读英文版的时候读硕士真的是很惊讶，感觉这么好的书，为什么在中文版之前没有让我觉得它的优秀呢？简单地说，我以为她写的关于婚姻和爱情的章节，几乎所有你现在能看到的好和坏的情感专家，都以哲学的方式得到了非常深刻的表达。我想，现在那些写爱情的人不用写了，人们把这件事说得那么深刻和透彻，但我们可能没有读过。所以，当时，我立刻把她当成我的偶像，像个学术偶像一样，我觉得她的哲学是我永远达不到的高度，我只能研究翻译问题。你让我真正研究存在主义是我做不到的，从哲学的角度来看，你想达到她的高度，或者你想用她那种写作来研究问题，我觉得我做不到，她真的太好了。
恋爱中的波瓦
新闻：是的，这本书对Povois的理解非常积极和积极。
刘海平：是的，这与我以前读过的一些不同，无论是Povois的自传还是市场上的各种Povois传记。这些文字让我感到一种奇怪的"窥视欲望"。其中一个，我很久以前就看到了，当时还挺热的，叫"恋爱中的Povois"。我觉得这本书几乎就像是想拍成电影，性格感特别强，然后波瓦被塑造成一个特别浪漫的大脑——她被写成一个在爱情中迷失自我的女人，然后没有大脑。但当我读到这本书的英文原版（《成为Povois》）时，我觉得这位立场非常正确的作者已经把她的生活说清楚了。波波依斯，用我们中国非常流行的话来说，就是用生命来制造哲学，用他自己的人生哲学，她很清楚的是要"找到一种可以实践的哲学"（找到一种可以生活的哲学）。
她试图找到一种可以指导她生活的哲学，或者以这种方式，所以我认为这本传记的作者凯特·柯克帕特里克是对的，我同意她的价值观。我当时的博士研究得出的结论之一是，如果译者对这件事的价值观和观点更接近原作者，那么你就越接近原文，在某种程度上，你对原文就越忠实，也就是说，翻译越好。所以我认为如果我翻译她的传记，我不必搞砸它，我不会感到尴尬，她的很多想法都符合我的想法。我读了她的分析，我认为这本书介于学术和流行之间，既不太难也不太受欢迎，也不是简单的，的传记，所以我毫不犹豫地接管了翻译。
新闻：我不认为这本书有任何翻译的痕迹，就像你说的，"如果这个作者可以用中文写作，她会怎么写？"
你刚才说波瓦用她的生命来实践她的哲学，我认为是的。我想起一章关于她和奥尔加和博斯特，奥尔加和博斯特，他们是恋人，但奥尔加直到他去世才知道波瓦和博斯特有情人的关系，波沃斯自己也在想，我这样做是道德的吗？她一直在思考这个问题，所以她认为萨特的存在主义哲学缺乏道德取向，他的道德观是模糊的。因为她在爱情生活中面临的道德与否问题一直困扰着她，所以她一直试图在《神奇女侠》的写作中探讨这个问题。
刘海平：虽然这本书一方面是在追逐这一趋势，一方面是在追逐前几年流行的"成为"的概念，但米歇尔·奥巴马也创作了一部《成为》，这个概念可以追溯到德勒兹。但这本书也很好地再现了波沃娃的"成为"过程，展现了波沃斯的生平和哲学，彼此对话和碰撞，寻找彼此之间的答案。正是因为她展现了写作对象的挣扎和人物的张力，才让我觉得波娃是一个伟大的人，但同时她却是一个非常普通的人。在生活中，在情感上或事业上，她其实有很多普通人的挣扎，但在她的伟大作品中你看不到它，或者那些挣扎她被处理成哲学上的高级表达，所以你看不到它们。这也是一个很大的变化，因为我自己翻译了这本书，我以前太神话了。
起初我对她感到惊讶，以为她是我的学术偶像，但在我翻译这本书的过程中，当我遇到一些段落，比如Povois用非常不愉快的话来形容其他女人时，我意识到这位伟大的男人她可能有一些可怕的历史和记忆需要接受，接受这种不完美。于是我转过身来告诉自己，这是一件好事，不要太神化一个人，因为她毕竟是一个活生生的人。波沃斯年轻时说，她喜欢她的两个朋友，斯捷帕和马希尔，因为她已经受够了圣洁的虚伪，"只有马赫和斯捷帕才能对我这样做。他们把我当成一个有血有肉、有灵性的人"（原文如此：地上的生物）。她希望被看作是一个活生生的、精神的、旺盛的真实人物，我认为这是我从这本书中得到很多东西的好地方。
一部关于花咖啡馆爱情的电影
新闻：所以我们阅读的出发点是不一样的。在你接触到这本传记之前，波沃斯是你心中的学术偶像，但我没有研究她，她是我认为她在电影《花咖啡馆的爱情》中的那种人。当然，很多人批评这部电影，说它把这位伟大的女权主义导师变成了一个爱情大脑。
刘海萍：她的情绪很温暖，会给我们留下深刻的印象，但这些东西只是她生活中的片段，不能作为一个整体来评价波瓦。我认为我们从来没有说过一个男性哲学家或作家"爱大脑"，即使他这样做，他也可能只是被称为"为了腰部而的美丽"或类似的东西。而当我们用"爱脑"这个词来形容女性时，它直接变成了一种非常负面的评价。但在我的理解中，无论一个人是什么性别，他可能在某个阶段，在某个时间点，都非常热衷于情感。
我觉得有趣的是，现在我们称之为开放关系，但实际上他们当时被称为Ménage Trois，这是一种三角关系。其实波瓦一开始并不像萨特那样愿意进入这样的关系，因为萨特自己就是男性，他没有那么多顾虑，这真的只对他有好处，没有什么坏处。
但波沃斯对自己很诚实，她意识到，虽然一开始她会嫉妒和嫉妒，但当她和萨特或某个男人约会时，她会对自己非常诚实。反过来，当男性同伴希望波沃斯忠于他时，她抗议道，想知道为什么女人必须按照社会对你的规则生活，比如你必须一心一意。我认为Povois肯定她的欲望，面对它，并找到一种生活方式，当她发现她可能有一种本能的欲望，只拥有一段关系并希望拥有多种可能性时，她可以继续她的欲望，这是勇敢的。
然后她会质疑她的男性同伴，比如已婚的马希尔，他只是他的情人，但反过来要求波瓦一定是唯一的一个，波瓦斯并不满意。
是的，Povois在某些阶段符合我们现在所说的"爱情大脑"，比如当她和Algren在美国的时候，她在身体上，就像寻找一个新世界一样，一个人可能在生活中遇到过很多这样的遭遇，特别是对于像她这样不选择一夫一妻制传统婚姻制度的人来说。她没有说她伤害了谁，也许是后来因为她没有透露她与博斯特的关系，伤害了奥尔加，但我认为大多数时候她都在练习自己的爱情和，而不会伤害任何人，我们不必批评她。
成为波瓦人
新闻：另外，这本传记有一个很大的优势，就是作者其实她也认识萨特，是研究萨特的专家，在这本传记中可以看到她在这方面的研究经验。
刘海平：她用了一些新材料。在这本书的开头，也就是这本书做广告的时候，作者挖出了波沃斯和克卢斯·朗兹曼的信件，我认为这部分材料的重要性在于，它最终证明了萨特对波瓦来说并不那么重要。因为它提供了最直接的例子之一。在法语中，Vous这个名字是一种带有一点距离感的致敬，而Tu是一个非常亲密的头衔。波瓦只用了图来对付兰兹曼。在波瓦的最后一本书《告别仪式》中，她给萨特的所有书名在被翻译成中文时都被翻译成"你"，我没有读过原文，但我估计是沃斯。作者还指出，有许多新材料，几乎所有这些材料都是法语，尚未被翻译成英语，因此研究人员对它们的关注不够。所以当作者拿到这部分材料后，他迅速写了传记，她想进一步证明萨特在波瓦的生活中并不那么重要。
波沃斯"厌倦了女人"？
新闻：兰兹曼是一位非常有才华的导演。萨特死后，波瓦斯情绪低落了一段时间，但当时兰兹曼正在制作电影《大屠杀》，所以他一直让波沃斯看到他的剪辑，并试图以这种方式帮助波瓦度过磨难。也可以感觉到，兰兹曼对于波瓦来说，也能在她情绪低落的时候支持她，对她的人来说应该是非常重要的。
我们刚刚明确表示，萨特在巴甫洛娃的生活中并不那么重要，但觉得萨特很重要，波沃斯非常依赖萨特或很多。你认为对Povois更常见的误解是什么？
刘海平：另一件让我吃惊的是，这本传记认为《存在与虚无》一书的构思其实是源于波沃娃，而这本书几乎可以肯定是萨特最具代表性的作品，这让他举世闻名。
Povois于1967年接受加拿大广播电台的采访
新闻：这是一套关于由内而外和由外而外的重要概念。
刘海平：是的，当然，现在我们不能轻易谈论抄袭，不能说那么夸张，但是有一段时间，因为萨特特别忙，甚至波沃娃直接帮他写案子，但一发表就是用萨特的名字签名。而且我觉得萨特对名利有一点点的渴望，他真的想要红，红后他开始想搞政治，他是一个非常典型的想建立自己声誉的那种人。波沃斯似乎并不那么在乎名声，她的一生给人的印象是，她甚至想拒绝像"哲学家"这样的大头衔。其实，这本书并没有在这个问题上得出结论，我觉得这是作者做得更好的。正是她展示了这些事情的复杂性，这些角色之间的关系，或者角色的心态，而没有简单地做出任何结论。比如，"虚无中存在"这个概念，先是波沃娃提出的，后来又被萨特发出去，等等。
新闻：或者至少在他们的谈话中，他们俩都无法说出谁提出了最初的想法，因为他们自从见面以来一直在进行这种哲学对话。我在这本传记中读到的感觉是，波沃斯为《虚空》中理论的最终形成做出了巨大贡献，就连第二作者也不过分。
刘海平：其实传记作者凯特她也很羡慕波瓦，或者说羡慕萨特，能有这样的伴侣，在知识层面、精神层面，能一直和他说话，这是非常难得的。大多数人都不可能有这样的伴侣。所以他们俩可能是一个非常有机的融合过程，没有办法把它们分开。但之前的误解是，我们一直认为萨特是一个导师般的人物，指向波沃斯，给她很多灵感，等等，但实际上他们应该是一种紧密联系，相互给予，鼓舞人心的关系，萨特在其中并不占主导地位。
新闻：是的，他们实际上在知识和思想上是平等的，他们是相互激励和激励的。说到爱情，你认为他们的爱情是真正平等的，互相回馈吗？这本书还提供了一个新的视角，在一封公开信中，波瓦斯写给她后来的情人，关于她与萨特的关系，认为真正缺乏的不是性，而是对爱情的相互反馈。但她后来似乎描述了这种相互的爱情，那么我们应该如何得出这个结论呢？
刘海平：我对两人的关系和爱情的话题也很感兴趣，这叫做平等和互相回馈。首先要澄清的是，所谓平等和相互反馈的爱，我认为只能是一种理想，是一种不断的追求，却永远无法达到的状态。
事实上，在Povois之后，英国有一位特别著名的社会学家安东尼·吉登斯（Anthony Giddens），他提出了一个类似的概念，他称之为纯爱。我覺得這個概念只能被視為一種理想狀態，因為它的實現不僅需要雙方關係的相互作用和努力，還需要改變整個社會的宏觀結構，其中最重要的是改變性別的概念。没有宏观变化，就很难实现，但要通过双方的努力，试图用微小的个体来面对宏观结构问题。
因此，我认为波瓦斯和萨特已经是非常好的榜样，他们利用各自的努力来对抗结构性不平等，追求平等和相互回报的关系。但与此同时，我不认为他们俩已经达到了Povois想要的那种反馈，尤其是在性方面。更重要的是，波沃斯曾多次表示，她其实是一个非常情绪化的人，想要理解、倾听和回应自己的情绪，但萨特却做不到。这并不是说他不愿意，而是说他可能没有耳朵去听情绪。
新闻：萨特也没有能力倾听。
刘海萍：是的，所以这直接造成了他们的"不恰当"，波瓦斯有那么细腻、那么强烈的情绪，而萨特对此嗤之以鼻，他觉得她不应该有这些情绪，或者你应该用这些情绪来做哲学。我能理解男人经常歧视情绪的感觉，认为有什么东西可以大惊小怪，所以当我读到这些段落时，我特别能理解Povois内心的痛苦。在理智层面，在精神层面，在哲学层面，他们是非常好的对话伙伴，但在情感上，我认为他们的爱情很可能在青春阶段结束，其次是生活伴侣，而不是太多的爱情。
波沃斯和萨特墓地，蒙帕纳斯公墓，巴黎，法国。
新闻：有声音指责波瓦有厌女的倾向，他们的论点是，波瓦伊什曾经公开说过我不是哲学家，然后这些人认为你贬低自己，你作为女权主义的代表，有厌倦女人的倾向。书中也澄清了这一点。
刘海平：关于这个问题，书中其实有很多话要说，就是波瓦对让自己成为著名的披萨有很多顾虑。因为她强调，女性的性吸引力与你的智力成就相冲突。所以我想她可能不想为了成名而失去个人生活中的女性气质。所以我觉得传记作者的意思是说波瓦说她不是哲学家，这可能只是她的策略之一。
活着的时候，她不想为了名声而牺牲个人生活中的那些部分，所以她低调的表态或许有一种自我保护的感觉。然后是厌食症的问题。我认为对于Povois来说，她自己写道，作为一个孩子，她从不觉得她的性别给她带来了任何问题。这可能是因为她作为家里的大女儿，更受父母的青睐，另一方面也可能是因为她在学校里一直和男同学一样好，甚至比男同学还要好。比如，她和萨特考了考，萨特是第二次考，而她比萨特小三岁，但真正的结果据说是萨特的第二次，波沃娃第一，但考评委觉得不能先给女人，他们把自己的名字放回去。
我能理解波瓦说的是，虽然她出身于一个沦陷的贵族家庭，但至少没有食物和衣服，然后从小到大学校都非常好，其中她从来没有被歧视过，甚至很优秀，所以她没有经历过太多的女性性别劣势。所以我不认为你有什么办法可以说，对于像她这样没有经历过女性生活经历的人来说，她厌倦了女性。
新闻：她同情她的好朋友扎扎的经历，这应该是她个人经历的源泉，也是她开始思考女性处境的机会。另外，你刚才提到的那句话也是我在这本书中最喜欢的，那就是如果女人追求自己的成就，她们很可能会失去男人的魅力，她在那个时代已经把这一点说得很清楚了。她写道："职业女性往往觉得自己不如其他女性有吸引力和敏感，即缺乏女性气质。相比之下，男人从来不需要为了男子气概而牺牲自己的成功，也不必为了感到舒适而放弃个人成就，男人的职业成功从来不会造成个人损失，只有女人才会遭受这种矛盾、折磨，他们要么不得不放弃一部分人格，要么放弃魅力来吸引男人， 但为什么成功要付出这么高的代价。"
刘海平：徐子东在《行走世界》中说过，"做父亲，做成功男人，是完全一致的，不是相互冲突的。如果你是一个成功的男人，你可能是一个成功的半个父亲，但做一个成功的母亲和一个成功的女人是一个完全的冲突。往往一个女人越成功，一个失败的母亲就越失败，如果你是一个好母亲，你很难在事业上成为一个成功的女人，这件事从一开始就限制了女人。所以我觉得波瓦是一个非常聪明的人，当他们两个人因为工作而不同时，萨特居然建议结婚更好，因为按照国家政策，这样他们就会被分配到类似的学校。但波沃斯觉得婚姻会增加一个人的道德义务，后来又说，如果她有了孩子，她的事业就不会取得很大的成功，所以我认为她很清楚，她更愿意在事业上有所作为，或者说哲学上有所作为，而不是在个人生活中有所作为。
澎湃新闻：你刚才说，在273页的情境中，波瓦指出，在一个把女人当人当人的社会里，男人处于有利地位，不仅因为他们获得的好处，还因为男人的内心感受，从童年开始，他们就可以自由地追求和享受自己的事业， 没有人会告诉他们，他们想要追求的事业将与他们自己作为情人，丈夫和父亲的幸福相冲突，他们的成功永远不会减少他们被爱的机会。但为了女性气质，她必须放弃Povois所说的主观性，也就是说，她不能拥有自己人生的理想愿景，不能追求自己想要实现的事业，因为这一切都被认为是无感的，这让女性处于失败的境地，做自己的手段不值得被爱。如果你想得到爱，你必须放弃自己。萨特曾经写道，作为人类，我们注定要自由。而波沃斯在这里写道，作为女性，我们注定要感到分裂，注定要成为分裂的对象。我觉得写起来太好了。
刘海平：所以我强烈建议你看一看《第二性》的后半部分，也就是"人生体验"的部分。第一部分很难理解，当然更好的是直接看英文翻译，甚至是原文法语。
Povois也有一个有趣的观点。在波瓦的时代，有许多法国哲学家和思想家对中国充满好奇心和好感，特别是在波瓦和萨特去过中国之后。波瓦的长征是基于她对1955年中国之行的反思，这使她重新思考"我眼中的绝大多数中国人打破了我对西方世界的整体看法;波瓦希望她的亲身经历，她的所见所闻，以及她的对话将向其他人表明，中国人正在"努力建设一个人类世界"。
负责编辑：陈世怀