1月8日至9日，第八屆廣州國際紀錄片節·金紅棉影展期間，紀錄電影《九零後》回歸廣州線下影院展映。影片實地采訪了16位平均年齡超過96歲的西南聯大校友，其中包括諾貝爾實體學獎得主楊振甯、中國科學院院士潘際銮、“兩彈一星功勳獎章”獲得者王希季、著名作家馬識途、翻譯家楊苡等人；2021年離世的翻譯界泰鬥許淵沖、國家最高科學技術獎獲得者鄭哲敏，則在片中留下了珍貴的生前影像。一群耄耋老者的采訪，卻絲毫沒有遲暮之氣，而是洋溢着青春的激情。
2021年12月30日，該片榮獲第34屆中國電影金雞獎“最佳紀錄/科教片獎”。導演、撰稿徐蓓發表感言說，頒獎人念出《九零後》這三個字的時候，她是激動的，也有些百感交集。“這個片子剛開始拍攝的時候是在2017年，到今天，片子當中的大多數老者已經走過了一個世紀。感謝所有的觀衆，你們的每一張電影票，都是在構築我們這個時代與西南聯大精神的連接配接與傳承。”
南都、N視訊記者專訪徐蓓，談談如何鈎沉這座現代教育史上的“傳奇”，用光影的方式，完成這些國寶級大師與當代年輕人的“跨時代連接配接”。
2021年12月30日，《九零後》導演、撰稿徐蓓上台領獎。
【對話徐蓓】
從《大後方》到《九零後》
南都：《九零後》的背景是抗日戰争時期，北京大學、清華大學、南開大學遷至昆明，組建國立西南聯合大學的一段真實曆史。這所大學一共存在了8年11個月，師生中英傑如雲，留下了紛繁的史料。作為導演，你在切入這個選題時，讀到的哪些資料讓你印象深刻，或者對你産生了重要影響？
徐蓓：我記得我是在2016年8月買了第一批關于西南聯大的書。裡面有兩個資料讓我印象特别深刻。
一個是我在網上查到的一套《國立西南聯合大學史料》，記載特别完善、詳盡，比如這學期有多少學生，開的課是哪些，規章制度是什麼……還收錄了一些反映教育理念的文獻，包括梅贻琦（原清華大學校長，1938年任西南聯合大學校務委員會常委兼主席）提出“所謂大學者，非謂有大樓之謂也，有大師之謂也”的那篇文章《大學一解》，潘光旦（時任西南聯合大學社會系主任）對于高等教育的一些認知等。潘光旦提倡的“通才教育”，以及對整個高等教育的見解之深刻，當時給了我非常大的震撼，也讓我意識到，這個學校真不是一個所謂的“臨時學校”，它有很成熟的教育理念和完善的管理體系。
沈叔平鏡頭下的西南聯大。
第二個特别大的觸動，來自易社強寫的《戰争與革命中的西南聯大》。他對西南聯大的解讀，跟我看到的另外十幾本都不一樣，有一種更加國際化的視野。2017年，我先做了5集紀錄片《西南聯大》，想用5組關系來構架。我自己很容易想到了三所學校的三位校長之間的關系，很容易想到了突然西遷的學校和雲南本地之間的關系，還有它和當時的抗日戰場之間的關系。但在另外兩組關系的選擇上，确實受了易社強先生的啟發。
南都：有了總體上的把握，你如何精選材料、确定主線人物？
徐蓓：在這方面，我原來有過非常痛苦的探索。
更早以前我是拍現實類紀錄片的，第一次接觸曆史紀錄片，是擔任《大後方》的總導演。那個系列片有12集，每集50分鐘，相當于把中國抗戰的曆史從大後方的角度完整梳理了一遍。其中有一集《流動的課桌》，講高校的南遷、西遷，西南聯大是其中的一部分。實際上，在做《大後方》的3年裡，我遇到的最大障礙就是取舍的問題，曆經失敗之後，慢慢磨練出了一種内心的“感覺”和取舍的能力。
到了做5集紀錄片《西南聯大》時，我已經非常清楚，不能讓自己陷入“史料的沼澤”裡。我嚴格地采取一種講科學、講邏輯的推進方式。首先，必須把5集的架構搭得很精準，每一集都清晰地知道自己想幹什麼；在決策上必須特别堅定，一定要為這個架構服務。精彩的故事是有誘惑力的，像希臘神話當中的海妖一樣，你得把自己“綁”起來，不受它的牽制。
西南聯大中文系師生合影（二排左起：浦江清、朱自清、馮友蘭、聞一多、唐蘭、遊國恩、羅庸、許駿齋、餘冠英、王力、沈從文）。
每一集在架構之内，再精選幾個關鍵人物，既要有足夠的代表性，又要有講故事的可行性，有相關的人士可以采訪，有相關的影像可以依托。標明人物以後就好辦了，把這些人物所有的故事一捋，你就會發現他們之間有交叉關系，有平行關系……你會很享受于這個搭建的過程。
南都：搭好架構之後，還要做大量聯絡工作。從《九零後》片尾的滾動字幕也能看出來，你們完成了橫跨多個國家的影像資料收集。其中有沒有遇到特别大的困難？
徐蓓：我做曆史紀錄片的時候經常會思考，觀衆看它的理由是什麼？我認為，首先制作團隊對于這段曆史的思想深度一定要在那兒；在這個基礎上，要盡可能做到史實的豐富和完整。這就對應到你問的這個問題。
對史實的打撈，這麼多年下來，已經變成了我們的“肌肉記憶”。如果要說它難在什麼地方，可能就是特别瑣碎。每個關鍵人物，幾乎都要去找他們的後代或者是紀念館對接，把我們想要的素材拷回來。
楊振甯獲得諾貝爾獎。
另外，也需要一些運氣。比如《九零後》裡有一段楊振甯、李政道獲得諾貝爾實體學獎的頒獎儀式，是我們新增加的素材，國内以前應該沒有這一段視訊，隻有照片。盡管在做《西南聯大》紀錄片的時候，我們在史料上已經有一些突破了，但這次做《九零後》，我們還想有所突破，就想找一段1957年諾貝爾獎頒獎典禮的視訊。先是在國外的視訊網站上找，怎麼都找不到，後來我想，那個時候攝影技術已經普及，不可能沒有，那會在哪兒呢？是不是電視台在做這個事情？我們就寫了一封電子郵件給瑞典電視台。他們一查，還真的有。其間有兩三個月，因為疫情一直收不到回複，後來又找了電視台的另一個部門，終于重新聯系上了，拿到了我們想要的東西。基本上，每一個點，隻要我們覺得有突破的可能性，我們都不會輕易放棄。
南都：我還看到《九零後》中有一段吳大猷（楊振甯、李政道在西南聯大的實體學教授）的影像，錄制于1995年，這是怎麼拿到的？
徐蓓：是台灣紀錄片導演陳君天幫的忙。這位老先生，我們是在深圳認識的，後來他在台北請我吃飯，我跟他說起自己在做西南聯大的紀錄片，他就說，這是一個特别棒的選題，有一個東西要送給我，就是吳大猷的訪談，刻在CD光牒上面。哇！我當時高興壞了，拿到以後真是如獲至寶。在我們的片子裡，第一代西南聯大的老師，這是唯一的一段資料，就是他送給我們的。
楊振甯拍攝會“卡點”
南都：談到紀錄片的約訪，我很好奇的是，你怎麼選取受訪者？比如何兆武先生，他本身就是著名曆史學家和翻譯家，還寫過回憶西南聯大求學經曆的《上學記》，當時也還在世，為什麼沒有把他列進采訪名單裡？
徐蓓：原因就是我們開始拍攝的時候，已經沒有辦法采訪他了。
開始采訪的2017年，我最想采訪的人物之一就是何兆武先生。但是當時西南聯大北京校友會秘書長胡康健跟我說，如果能早來一年，我就可以采訪到他。對，就是那麼現實。因為我們來的時候，以何先生的思維狀态，已經不能在錄影機前進行有效的講述了。我是非常惋惜的。
南都：每一次采訪都彌足珍貴。當你得到這個機會的時候，是怎樣設計問題的？老先生們能給多長時間？
徐蓓：最嚴格規定采訪時間的是楊振甯先生，他給了我們1小時。當時我想的是，1小時也行，我們做采訪的人首先應該尊重人家的想法，是以非常精心地設計了采訪内容。
采訪過程中有一個細節讓我印象很深。因為楊振甯先生是一個極為優秀的受訪者，思路非常清晰，表達非常準确，而且在錄影機面前是那種很放松的狀态，是以我其實是有點忘記時間了。當時我問了他一個問題是，談談他跟鄧稼先的事兒。他馬上就擡起頭看了一下牆上的鐘，然後說：我提醒一下，我們還有4分鐘就11點了，那我先回答你剛才問的一個，“西南聯大給我什麼影響”，然後我倒回來說一下我跟鄧稼先的事兒。——最終，采訪真的是到11點準時結束，整整1小時。
我覺得楊振甯先生是一個極為自律的人，做任何事情都很明确“我是怎麼看的，我該怎麼做，我的要求是什麼”，決定了就一定照辦。我們之間是用中文寫郵件的方式溝通，跟他交流起來很舒服、很通暢，你會非常知道做一件事情的進退和分寸感。其實，這些都是人生當中特别重要的細節，它的重要性不亞于你把自己的專業做得很好。
南都：在《九零後》中，對翻譯家楊苡先生的呈現非常細膩，可以看出你們之間交流的深入。
徐蓓：對，（采訪）時間很充裕，有1天時間（笑）。我确實會覺得對楊苡先生的感覺跟其他幾位老先生不同，就是很有緣分，很欣賞她。當你會用“欣賞”來描述一個比你大很多的女性時，就證明了她的魅力。
翻譯家、詩人楊苡。
她送了我一本書，叫《棠棣之華：巴金的兩位哥哥》。楊苡先生對巴金的二哥李堯林有一種暗戀，她應該是以一種少女般的情懷，懷念了他一輩子。在這本書的扉頁上，她是這樣寫的：“徐蓓小友存念，楊苡，2019年11月18日，時年百歲。”然後用英文寫了一個“wait a hope（等待一個希望）”，很妙吧！等什麼希望呢？就沒說。
還有一個插曲是，我們第一次去拜訪她、隻是聊天的時候，我告訴她，我旁邊的助理是“90後”，她就眼睛着閃光，非常羨慕地說：“年輕真好哇！”那種表情很動人。第二天正式采訪拍攝的時候，她就說了《九零後》片頭和片尾看似沖突的兩句話，“活着就是勝利”“我過100歲反倒是一生無愧，但是也是虛度”。我後來了解，她的感歎裡有一種對于青春的愛情的回想，就是因為她有喜歡的人，但出于很多原因，尤其可能是當時整個社會的氛圍，沒有辦法去大膽地追逐愛情。她覺得現在的年輕人是沒有這種問題的，有很多選擇，是以“年輕真好”。
南都：《九零後》裡年齡最大的受訪者，是今年108歲高齡的著名作家馬識途，聽說他在采訪之前罹患癌症，後來奇迹般地康複了。
徐蓓：對。包括在片中出鏡的吳大昌先生，他當時已經102歲，還接受了一個手術，我一度也特别擔心。馬識途先生也是，我在2017年約訪他時，聯系人說不能采訪，因為他得了肺癌。我想，我們又錯過了一位受訪者。結果一年後，突然有人提醒我們說，為什麼你們沒有去聯系馬識途？他現在好得很！我震驚了，我說好，我們趕緊去聯系！
《九零後》鏡頭中的百歲作家馬識途。
當時紀錄片《西南聯大》已經播出了，我們隻是覺得無論如何，要把馬老的采訪留下來。等了差不多半年，一直到2019年4月底才采訪到他，那時他已經104歲了。
跟西南聯大的其他很多學生相比，當然也可以說，馬識途走上了另外一條道路，就是革命。但是，無論這些學生當年選擇的是科學救國，還是像馬識途這樣的革命救國，他們的志向都非常遠大，考慮的是國家的問題、民族的問題，沒有私心。馬識途先生到了一百零幾歲，還在想“做一點好事情”，捐了幾百萬元給四川大學。
所有文字和配樂均有出處
南都：現在回想起來，很多觀衆覺得《九零後》這個片名很巧妙，别有韻味。
徐蓓：這個名字的産生，是在我們拍攝完《西南聯大》之後，在昆明跟出品方聊。當時我有一個感慨，我說走了這麼一圈下來，我對人的年齡産生了一種新的感覺。之前我會覺得80多歲算高齡，但如果現在有一個人跟我說自己90歲，我會從心裡覺得，還很年輕，是個“90後”。我們的出品人、總監制于榮光聽了，突然說，要不，片名就取《九零後》吧？當時大家都沒有反應過來，因為在西南聯大這個選題裡頭，我們取的名字都是“八音合奏”“嘉蔭長留”這種偏厚重的，一下子改變畫風，不知道成不成立。
後來編片子的過程當中，我們越來越覺得，這是一個“青春片”。雖然受訪者是一群老人家，但我們傳達的都是他們年輕時候的故事；雖然字幕上打出來，他們已經九十幾歲、一百零幾歲，但這群人的狀态，居然讓我們反複想起二十多歲的年輕人，也就是今天的“90後”。是以越想越覺得，《九零後》這個片名很恰當。
南都：時隔近7年回看西南聯大的曆史，去羅列和鋪陳當時的盛景很容易，但是要還原那種青春的質地，讓人有代入感，就非常困難了。《九零後》是怎麼做到的？
徐蓓：傳達一種感覺，或者一種年代的調性，是一件很玄的事情，其實這個片子的難度恰好就在這裡。如果我們試着把它做一個總結的話，我覺得可能有幾個方面。
首先，當然是用好西南聯大校友們的口述。他們談話的方式，所講的内容，天然地有一個年代感，呈現出那個年代的精神面貌；其二就是選用其他文字，将片中的口述整個“包裹”起來。實際上，片中出現的這些文字，大部分都不是我寫的，我更多的工作是把資料上的文字以一種我認為有趣的方式組接起來。這些文字本身都是西南聯大的學子們自己寫的，它們就是一座重返曆史的“橋梁”。
有了這些文字的加持，影像上就比較好辦了，畢竟有照片可以參考。還有一方面就是聲音，也包括音樂，同樣是帶觀衆傳回曆史情境的重要元素。我們片子裡的音樂，有很多來源于我在讀史料、做功課時發現的零散資訊，比如說有學生回憶，他們當年看一部叫做《翠堤春曉》的電影，裡面的插曲《當我們年輕時》（One Day When We Were Young）很脍炙人口，于是我們把這首歌用作了《九零後》的主題音樂之一（也是《九零後》的英譯片名）；另外，還有很多人說到當時的學生喜歡唱《松花江上》，我們就把這首歌做了改編，在片中出現了大概5次。片尾的純音樂，則是改編自西南聯大校歌。所有聲音都有出處，不是拍腦袋想出來的。
南都：《九零後》有很多抒情的段落，但不是廉價煽情。你怎樣把握這種情感傳達的“度”？
徐蓓：這可能跟我所處的年齡階段有關。人到中年，經曆過不少生老病死、聚散離别，會知道能夠大聲說出來的隻能是相對比較膚淺的情感，真正的痛苦是難以言傳的。是以我給配音講，我想要的不是一種特别飽滿、激動、張揚的配法，而是在内收的同時，又讓人覺得有很深層次的情感在裡面。他們經常就疑惑地說，這怎麼弄呢？然後就不停地試，直到某一個點的時候我說，我要的就是這個感覺。
另一方面，我的确是一個在情感上特别敏感、細膩的人。我覺得“人同此心，心同此理”，如果一件事情戳到我的心了，也就能夠打動别人。
南都：《九零後》以鄧稼先的“pure（純粹）”作為收束，最後一句旁白“讓我們記住這頑皮的一笑吧”，成為很多觀衆的淚點。你是怎麼想到這個結尾的？
徐蓓：我自己最喜歡的就是“pure”這一段。因為我覺得這種學号的累加，最後以“頑皮的一笑”作為全片的落點，是屬于我自己的呈現方式，是我對西南聯大的一個讀解。
《九零後》片中插畫：鄧稼先“頑皮的一笑”。
而且全片的結尾是最早想出來的。我在片中引述了西南聯大的校友所寫的回憶文章，“楊振甯比鄧稼先高兩班，已有了‘天将降大任于斯人也’的名聲，可是還常見到他和鄧稼先在一塊念古詩……”我很好奇這篇文章最後怎麼結尾，讀到最後，他們就是這麼結尾的，“讓我們記住那頑皮的一笑吧。”我當時就拍案叫絕，我說，這個片子的結尾有了。而且我認為它很進階。
《九零後》片中插畫：楊振甯與鄧稼先吟詩懷古。
不求“對比”，但可以“對話”
南都：2021年5月8日，《九零後》在京首映時，據說有100多位西南聯大的校友及後人在場觀影。當時你會不會有點緊張？
徐蓓：有點緊張，隻是不如《西南聯大》紀錄片上線時那麼緊張。因為我聽說那部作品得到了很多聯大校友後代的認可，是以這一次他們要來看這個電影，我對自己的把握有基本的信心。
但是當然會有一點緊張，我覺得在他們面前，我像一個“考生”。畢竟我們對西南聯大而言都是局外人，是通過書籍和資料去建構了一個自己心中的西南聯大。我們的建構是不是足夠準确？他們的看法無比重要。
結果第一場公映那晚，（片尾）西南聯大的校徽出來的時候，全場就是長時間鼓掌，最後走完了字幕，大家又熱烈鼓掌。是以我覺得，算是通過了“考試”吧！
南都：從2017年開始采訪到《九零後》公映，這段為時5年的創作經曆，有沒有給你帶來一些改變？
徐蓓：其實片子做下來，首先受益的真的是自己，在做人做事的很多方面，都在不停地變得更好。比如我剛才也提到，通過給楊振甯先生寫電子郵件，我就學到很多，包括怎樣準确表達自己的需求，怎麼跟人愉快而舒服地相處。
跟他們這一代人打過交道以後，我強烈地感受到了一種從内而外的教養、發自内心的善良，當然還有勤奮、自律、對世界的好奇。我本身有持續學習的習慣，但是當我看到這些“九零後”、100歲以上的人，他們不僅在求知，還在“輸出”，有的做翻譯，有的還在研究高鐵的焊接……我會覺得，我還可以做得更好一點。
南都：時下不少年輕人在讨論“要不要奮鬥”，而很少談及“為了什麼奮鬥”。這部影片其實回答了這個問題。
徐蓓：（片中受訪者）他們從來不會懷疑自己讀書的目的。我給出的答案可能不是特别完全，其中又可以分析出一大串曆史原因，比如說他們處在抗日戰争的時代背景之下，在年輕的時候受到了大師的熏陶……我們不能完全忽略這種時代的差異，把西南聯大的這些校友和今天的年輕人做一個隔空比較，這樣沒有實際意義。作為一個導演，我要做的是帶觀衆回到曆史情境，去追尋那些人當年的心迹，他們怎麼一步一步走到現在。然後，有心的觀衆可能會從中看到自己。
南都：未必要對比，但是可以對話。
徐蓓：對。以前人們總結西南聯大的精神遺産，會提到愛國、民主、科學等，這些當然是毋庸置疑的；而回歸到一個人本身的狀态，我認為有一點特别重要，就是對于自身所從事的領域終其一生的熱愛。這種熱愛不是功利的，與任何現實的計較無關，而是從生命的核心中發出來的。他們的心裡始終有一塊淨土，是為這些精神上的追求留着的。是以我們才會說，這些人的眼睛很亮，他們很“青春”，包括我們片子裡所提煉的“pure”，都是這麼來的。
南都：關于西南聯大這個題材，你們已經做了系列紀錄片和紀錄電影，還有其他類型的創作計劃嗎？
徐蓓：還會有一個電視劇，名字叫《我們的西南聯大》，也是由雲南省委宣傳部主導的，今年很快就會播出了。這樣的話，關于西南聯大，有一個紀錄片，一個紀錄電影，一個電視劇，影視作品的矩陣基本形成了。
出品：南都即時
采寫：南都記者 侯婧婧 受訪者供圖