【楊萬江】@周啟榮-美國伊利諾州立大學 你這不是亂扯嗎？這裡不是讨論任何層面的分，而是讨論作為持有天命特性之本分的概念。人的天命特性是架構在“明于天人之分”而“不與天争職”的架構内，獲得法權價值涵義。作為法權價值的本分觀念一經建立，就會直接使用其作為人類關系中某種不可侵犯性的含義，作為利益邊界差別的涵義等。就好比是要讨論天賦人權的觀念，你必須在人與上帝的精神關系中來讨論。而一旦形成天賦人權的觀念後，作為權利價值觀的運用，我們就直接說我們有哪些權利，或者申訴什麼利益是我的權利，以示與他人關系中的區分。但是，你不能反過來用這些語境中的權利是在人與人之間差別什麼，而否認天賦人權的根源性。沒有天賦人權觀，也就沒有權利及其權利不可侵犯的觀念，也就不會存在權利之于人類關系的邊界區分，權責明晰的意義。
人與人之間的分，是由“明于天人之分”來支撐的。前者根源于後者，依賴其建構的任何人對作為天職天功的人類天命特性的不可介入和侵犯。如此才能在人與人之間厘清關系。
這麼說吧，不懂荀子這個道理，基本上對荀子這套思想系統就尚未入門。因為這是荀子系統的價值根基。
【周啟榮】@楊萬江 你如果說這是你受到荀子思想啟發而自己營構的理論，我恭喜你！我敬佩你！但你硬要說這就是荀子自己的思想，我絕不接受！若你執迷不悟，好勝之心淹沒理智，你的學問會越做越黑，可以自欺但欺不了人！最終隻是自言自語而已！
【謝永鑫】八戒不在高老莊，神仙打架沒人幫。
【姚海濤】真理不在多，一人敵萬人，一句頂萬句。
【強中華】周老師、楊老師俱道荀子，而取舍不同，皆自謂真荀子。荀子不複生，将誰使定荀子之誠乎？
【楊萬江】@林宏星 在《天論篇》“明于天人之分”而“不與天争職”的架構内提出荀子本分權利觀，是我多年申述的一大原創。這個有據可查的。如果有學者願意往我這個方向走，注明學術源流即可。學術進步是不斷推進的工作，歡迎更多的學者往這個方向做工作。
【楊萬江】拙文《論荀子的法治思想——與孟子的德治思想比較》刊于2016年《當代儒學》第十輯。此前我在論壇上談得就更多了。
近代以來關于“分”是不是權利的争論，其根本缺陷在于認識不到荀子《天論篇》的“明于天人之分”而“不與天争職”的精神架構所具有的法權價值性。而這正是本人的關鍵貢獻。這在我的論文《論荀子本分權利觀下的法治理論及其價值根基》中已有讨論。
這是1903年《直說》上關于權利的一篇文章。該文作者認為，“權利之實質，即人之本分”。隻是他沒有理論說明。權利觀念的核心問題是，人為何人不可侵犯。你用一個什麼樣的理論和價值架構來說明這一點。
【周啟榮】@楊萬江 你來分析一下：徐凱的觀點與你的觀點有什麼不同？徐凱的觀點（也包括林宏星老師的觀點）有什麼需要批判的地方？
【姚海濤】東方老師，前面言過如下觀點。引證韋氏觀點，以益明之。
韋政通言，“荀子的思想，由于綜合了各家，内容廣博，規模宏闊，但在傳統時代，幾皆為其性惡說所掩，事實上，性惡說僅是他系統的一小部分，荀學的精華亦不在此。”
【林宏星】徐凱的文章是他自己做的，我從不幹預，隻要他認為言之成理即可。文章我也沒有讀過。
【馮兵】權利，我今天上午看到吳根友老師的朋友圈，說曾經有個南京大學的教授認為rights應被譯作利權而非權利，這可能說明所謂權利的實質就是利權，利之權責，可不就是荀子的分麼？
【林宏星】我剛剛從從頭到尾看了一下徐凱的文章，那是我很久以前上課時曾經講到的一個話題。
【楊萬江】徐文觀點當然不對。在我之前的學者往往沒有發現荀子《天論篇》“明于天人之分”而“不與天争職”的法權價值意義。在《論荀子本分權利觀下的法治理論及其價值根基》一文中，我已經讨論了梁啟超分即權利的觀點。下面這段：本文認為，“分”的觀念作為被劃分而應當得到的利益乃是先秦通義。梁啟超把管子所提到的“定分止争”中的“分”解釋為“權利”，大體正确，但仍然不夠精确。管子和其他法家所謂的“分”或“定分”，乃是從君主之法的界定而來，但尚未象荀子這樣從“明于天人之分”的精神職權邊界來強調人的天命特性及其運用産生利益的不可侵害性。隻有荀子“明于天人之分”這個意義上的“本分”“本利”，才是真正的“人權”。它具有“天賦人權”的涵義。這種權利根基的差别，不僅影響着權利合法性來源觀念的差別，而且，影響着法治的真正品質及其與人治的關鍵差別。如果“分”不過隻是君主在政治治理目的下對人可給予可收回的利益配置設定，那麼，它就尚未真正脫離人治。荀子批評法家“尚法而無法”的原因亦在此。隻有荀子意義上“明于天人之分”而排除了任何人在其人的目的和欲望上對上天職權的僭越（“不與天争職”），一種并非由任何人可以決定的天賦權利及其由此形成的法律，才具有超越任何君主權力的獨立價值，進而把權力本身置于權利構造的法律規範之内。是以，荀子而非法家的理論，才代表着中國法治價值觀的真精神。
【林宏星】楊老師的觀點說荀子“明于天人之分”具有天賦人權的含義雲雲，讓人大開腦洞，覺得“很有創造”，但就是覺得有點瞎說。
【楊萬江】那你就指出如何是“瞎說”。我已經論證了荀子如何存在一種由“明于天人之分”而“不與天争職”的論述所構造的法權價值架構。反駁者隻能就我的論證提出質疑，而不能胡說八道。
【林宏星】那我就自讓“胡說八道”吧。
【姚海濤】有詩贊曰：
荀子一盲盒，
衆妙之門也。
心靈大澄澈，
萬物皆自得。
【楊萬江】我近來發現，其實，孔子也不有法權思維，隻是沒有像荀子這樣充分展開。比如，子曰：“天生德于予，桓魋其如予何”。這句話，人們常常隻注意到德性的天命賦予，而講道德。但孔子整個這句話的表述形式，恰恰是一種标準的法權價值表述。他的基本邏輯是，什麼東西是天生的或天賦的，你就不能拿我怎麼樣。亦即，這是通過天命神聖來申述人的不可侵犯性。天生的并不隻是德性，還是荀子列示的那一系列天命特性。因而，也可以置入這個表述格式來申述人的不可侵犯性。
【姚海濤】子曰，三軍可奪帥也，匹夫不可奪志也。
帥者，帥權也，權力、權利也。
志者，不可侵犯的權利也。
哈哈。若此解成立，那就太不可思議了。
【楊萬江】這句不是。這句隻是說人的意志不可屈服，是一般的道德意志和道德人格問題。權利思維是要借助上天神聖來申述人的不可侵犯。
【林宏星】我天生就有“偷人”，“殺人”的欲望，是以，這些天生的就是我的法權。
【溫航亮】偷人、殺人是欲，不是德。
【姚海濤】天賦人權，這麼香嗎？
【溫航亮】香得很，把人鎖起來就知道了。
【楊萬江】@林宏星 人想要什麼，是你自己的主觀意識決定的。人的天生基本特性，不是某種人的具體欲望。
【姚海濤】一定得從先秦開出一切來？開出科學來？開出權利來？開出花來？開出純電動汽車來？
【楊萬江】哈哈，那也不是，但傳統很重要。傳統與今天的生活有一個支撐關系。
【姚海濤】子曰，陳力就列，不能則止。
【楊萬江】說中國人沒有權利觀念，這個怎麼有秩序呢？這會産生許多誤解。别人以為中國曆史上的社會好像可以随便殺人放火，謀财害命似的。可見，對權利觀形态的揭示，關涉對傳統和曆史的基本了解，也關涉政治社會治理的基本價值基礎。
【林宏星】你不是說凡天生的，天賦的，就是法權嗎？楊老師？比如我天生就想娶天下的美女為妻，可這個法權誰給我？
【曹景年】如好好色就是誠，大學明白承認的，大學被宋儒玩壞了。
【強中華】贊。“人之所不學而能者，其良能也；所不慮而知者，其良知也。”按此推導，“口之于味也，目之于色也，耳之于聲也，鼻之于臭也，四肢之于安佚也”更是良知良能。
【楊萬江】@林宏星 我們隻是說人天生具有性的特性，别人是不能改變的，因而是一種權利。但你具體要跟誰發生性關系，娶誰，這關涉她人願意不願意的權利，以及是否對其他合理的公共利益構成侵害。是以，權利是互相尊重的，不能說想要一美女，就可以強奸。你不能侵害别人的權利。
【林宏星】你剛剛說天生的，天賦的就是法權。
【楊萬江】@林宏星 我并沒有否定你有娶美女的權利，我隻是說這不能侵犯别人的權利，美女也有同意不同意的權利。
【林宏星】荀子的“天論”篇可以闡發出法權觀念來嗎？楊老師的确厲害。
【陳迎年】是否最多可以說，荀子的”天論“篇不違法權觀念。自然法的前提，确實應該強調分。但從分到自然法，還有很多環節要走的。
【林宏星】@林宏星 我不是已經從荀子講出法權觀了嗎？看我論文。
【楊萬江】@陳迎年 西方傳統中的自然法，是相對于上帝直接啟示及其律法而言，上天在人類自然秩序中理性發現的法則。基于基本人性而推演的法則，都屬于自然法。在儒學，這并不需要特别的理論環節。荀子在“明于天人之分”而“不與天争職”的架構内所揭示的不可侵害的本分本利，都可以視為一種自然法。
【陳迎年】正如荀子的性之惡，“自然法”不能不面對一個“自然狀态”，而“自然狀态”并不一定是“權利”的，而恰恰可能是“野蠻”的。是以，“在儒學，這并不需要特别的理論環節”，這樣的講法可能有點太快了。
【林宏星】關鍵是“天養，天政”的概念如何闡發出法權觀念來？可能需要無數的化學還原。概不争論了，睡目目。
【姚海濤】熊貓和熊某種意義上還是一個品種，若說熊貓和貓一個品種，倒是都有一個貓字。
【張舜清】楊老師《論荀子本分權利觀下的法治理論及其價值根基——兼論荀子在儒家道統重建中的地位和意義》我讀了，用力不小。但是讀完疑惑也多。其中之一就是楊老師說的“明于天人之分”這個“分”和後面轉化成的“名分”之“分”，讀音是什麼，如果前者是“劃分”之分，後者是忿的讀音，楊老師把天人之分别轉化成“名分”的了解，感覺很生硬。另外，“法權”是一種什麼意義的權利？與天賦人權意義上的權利，二者差別楊老師是不是沒有明确？
搞清楚現代的“法權”内涵，或許不會得出荀子賦予人生而即有的生命特性，屬于法權意義上的權利範疇。法權意義上的“本分”，和天賦的“生理”要求不是一回事，雖然天賦需求可以提供确立法權的參考。
楊老師講的人天賦的身體性和精神性以及由此引申出來的“本分權利”十分抽象，這到底可具體化為什麼“法權”？
譬如人生來有吃飯的生存本能欲望，這是天賦予人的“生命特性”，但荀子并沒有說天同時賦予人是以就應該尊重他者吃飯的權利，相反，天造就的人的這種生命性，恰恰是對人類應然存在的挑戰，是以，人類才要發揮人自己的主體性，建構秩序，荀子的意思，就是以法治性，法權是後起的“僞”的範疇，是對天性的規範。不知這樣了解對不對。在荀子，性僞是對立的，而性是僞的天賦根據和内在的動力源。
而性不是僞的天賦根據，少了一個“不”字。
【楊萬江】@陳迎年 你說的邏輯環節大概是霍布斯《利維坦》那樣的政治哲學吧。我們前面主要讨論的是權利這個觀念，而不是一整套從自然狀态到政府形成的政治哲學。後者在荀子這裡也有。我在《法治的市場經濟如何可能——論荀子政治哲學的基本問題和核心線索》作了讨論。
@張舜清 在荀子人性論上，本分本利的法權觀念當然屬于僞的範疇。是人起僞出了一套天人關系的精神觀念後形成起來的法權觀。前面我反複強調法權觀的核心觀念，不是人事實層面上有不有何種特性及其延伸的利益，而是價值層面上這種特性及其延伸的利益為何是不可侵害的。而達成這種從事實判斷到價值判斷的轉變，關鍵就是荀子“明于天人之分”而“不與天争職”的精神和價值架構。人有财養性，吃飯才能活着，這隻是一個事實特性，它之是以在價值上不能被侵害，是因為人具有這種特性是上天職權範圍内的事務，任何人不得染指，不 得僭越。荀子叫“不與天争職”。這就形成你必須尊重的價值性。
（荀子學園2022.04.29）