每年四月，許多人都會在社交平台引用了艾略特經典長詩《荒原》的開頭：“四月是最殘忍的月份”——2022這一年正好是《荒原》問世一百周年。
《荒原》是英國詩人艾略特的代表作，其出版被譽為“西方現代派詩歌的裡程碑”。1922年10月，《荒原》首發于艾略特自己主編的季刊《标準》創刊号，同年底在美國出版單行本，艾略特還在單行本中加入了五十多條注釋。
在四月，澎湃新聞記者特就《荒原》在中國的接受史、它對中國詩人的影響、它與當下的關聯等話題專訪了幾位中國詩人，他們之中很多人還是批評家、作家、學者、譯者、文學期刊編輯。
此文為詩人、青年批評家木葉就《荒原》接受澎湃新聞記者專訪。
木葉，2019年夏在都柏林的喬伊斯塔頂
【對話】
澎湃新聞：什麼時候第一次讀到了《荒原》，當時有着怎樣的感受？
木葉：我應該不算早的，在上大學之後讀到。不過，此前，通過朋友和媒介對“荒原”是有一點了解的，是以在完整閱讀《荒原》後既被震撼，又有些想法。我甚至覺得作為批評家的艾略特更重要一些，尤其對當時的自己是如此。這包括特裡 伊格爾頓所說艾略特的詩歌和散文風格之間存在着有意味的不一緻：“詩歌是神秘的，寓有隐喻且語意雙關，而散文則清楚易懂，莊嚴，有崇高的自信心。”可能還在于，艾略特的文論有着富于啟示的穿透力。
澎湃新聞：能再具體談談那些與震撼不同的想法嗎？談及《荒原》，似乎很多人都繞不開艾略特的其他作品和文論。在讀到《荒原》之前，你已經先讀到了艾略特的文論？
木葉：帶着想象和期待讀到了全本，在驚奇之後的那些不滿足，具體記不清了，現在來看可能包括：一首長詩是否能保持開篇的那種犀利和勢能？注釋也是一種詩、一種風格，不過，有賴于大量解釋性的作者自注的詩歌是否有些可疑？整體結構新異，借助了神話和日常，但是否可以更緊湊有力？不過，坦白講，說不清當初以及現在對此詩是了解還是誤解更多，而一些專家的“定論”是否也可能束縛讀者的想象力……
《荒原》和文論，我幾乎是同時讀到的。大學時，身邊一些人是瘋狂閱讀，我也比較瘋狂，閱讀的過程也是發現自身興趣和方向的過程。回顧起來，作為詩人的艾略特對我直接而具體的影響不明顯。而他的文論和詩學啟示，我一直喜歡，不同時段閱讀會有一些不同的感受。如“現代心智”、“過去的現存性”、“聽覺想象力”，如音樂感、戲劇感、深淵感，如荒原、空心人等命名，如25歲假說和神秘白金絲……也正是因為他和布羅茨基等人文論的存在，我甚至偏執地認為：不能将文論或散文寫到極緻的詩人，可能也難以成為傑出的詩人。
不過，影響是個謎。有時自己覺得未受某個人的影響，但可能已悄悄為其所修改。相反，有時心儀某個人，卻未必真能将其精髓化入自己的創作。
澎湃新聞：近年你對《荒原》的感受發生了變化嗎？
木葉：我在1997年的一篇文章裡對《荒原》有所批評。那時有一種初生牛犢的蠻力，還沒寫出多少詩歌就想表達更多想法。如今，部分觀點已改變，但有一點不曾改變，即，因了自身氣質和志趣，我較早就在考慮是否存在“健康的詩學”、“建設的詩學”，朦朦胧胧地希望走出一條“荒原”之外的路。後來漸漸感到，自己走得越遠，距離“荒原”似乎越近。不過，近幾年來，又有了新的發現，這和奧登等詩人的觀點有關：“但願，同他們一樣/由愛和塵土構成、/被同樣的否定和絕望/所困擾的我，能呈現/一支肯定的火焰。”當然，具體如何呈現“肯定的火焰”，頗費思量。
艾略特文集
澎湃新聞：為什麼說“健康的詩學”、“建設的詩學”在“荒原”之外？後來的哪些經曆讓你覺得自己走得越遠，距離“荒原”似乎越近？
木葉：其實，說“之外”并不準确，我是想強調某種不同。我當時是希望在格律（形式）、語言和思想上建立些什麼，比如強健、澄明、直擊人心。不過，隻是模糊的，試探性的，斷斷續續的。很慚愧，我至今所寫詩歌的數量有限，探索也還不足夠深入，感覺不同的力撕扯着自己。面對鐵鍊女，很難寫出超拔而安慰的作品；面對疫情，也難；面對瑣細的日常，同樣有待于真切穎利的創作……
生活一直在教導着我們。主動被動地見到黑暗、灰色、頹敗，也包括自己内心的。我們生活在新的荒原之上，這時再回望會發現，艾略特等人聚合了巨大的傳統能量，一邊在反叛，也一邊在建立，在創造屬于他那個時代乃至未來的藝術。尋找聖杯本身已經指向了拯救與新生，再舉一個具體的例子。《荒原》首句“四月是最殘忍的月份”很多人知道，但第二句就少有人能立刻說出來了：“從死去的土地裡/培育出丁香”（又譯“從死了的/土地滋生丁香”），丁香與死地，生命與死亡的對位在全詩中一直交纏升騰，透出非常複雜的意味，有現實有反諷，使得“殘忍”充滿張力和反向的力。這首長詩結尾處所引梵文意為“給予，同情，克制”，這種收束也不無撫慰。艾略特早年在《一曲抒情詩》中已透出直面命運的振拔：“那僅僅活了一天的蝴蝶，一樣/也把永恒經曆”，後來的《四個四重奏》裡更是直言“時間這破壞者也是時間這儲存者”。
換而言之，隻有進入了最深的暗夜，最嚴苛的真實，最大的分裂，一個人才可能舉起更多的光亮和風。因了自身的局限，以及時代的局限，美和愛從來是艱難的，甚或無情的，鋒利的。
澎湃新聞：包括《荒原》在内的現代詩歌一度給人比較分裂、破碎、黑暗、否定的感覺，但奧登在《一九三九年九月一日》的最後呈現了一支“肯定的火焰”。這支“肯定的火焰”讓你有了哪些新的思考？
木葉：我談學者、詩人張新穎的那篇文章，題目就是“肯定的火焰”，主要的精神資源來自奧登，還有幾個哲學家、文學家等的“肯定辯證法”。破和立從來不是簡單對立的，否定辯證法和肯定辯證法也如此，同時都激蕩并索取着人的智慧、膽魄和耐心。就像一個人批評社會，這本身也是在建設，因為指出了問題，“揭出病苦，引起療救的注意”（魯迅語）。此時此刻的上海疫情之是以這麼慘烈，就是因為隻有當死亡、災難發生了，從社會基層到高層頂層才被動地改進一點，而這個系統本身卻缺乏預判、警示和自我糾錯機制。而有的作品正是于此刻湧起，有的則将自未來的某一刻予以回望和詩思。
終究，肯定之中也有否定，有批評，進而抵達新的更強健而澄明的肯定。這肯定的過程，絕非廉價贊美、遵命歌頌，而是正視，甚至反抗，自困境、深淵、暗夜中升起，這可能需要更高的審美力與創造力，愛與冒犯。
艾略特 人民視覺資料圖
澎湃新聞：你認為《荒原》對你，對你這一代中國詩人産生了怎樣的影響？
木葉：于我，《荒原》是一種誘惑，轉而去關注艾略特的其他作品；同時也感到要去閱讀不同風格的現代詩，以及新知新思和中文典籍，以前讀過的再讀又會生出新意，如波德萊爾、蘭波、瓦雷裡、裡爾克、策蘭、史蒂文斯、博爾赫斯、狄金森、索德格朗等。這時回頭再看《荒原》，會有另外的震撼，以及思考。順說一句，一個詩人能夠寫出《荒原》是偉大的，而同時還能寫出《四個四重奏》則更偉大，盡管可能後者的沖擊力沒有前者大。
《荒原》的影響可以說是覆寫性的，但專門師法艾略特且成就非凡的詩人并不多。我作個比拟性的判斷，就革命性、開創性和影響力而言，《荒原》有點像詩歌界的《相對論》，自此，美變了，語言變了，自我變了，宇宙變了。在《惡之花》，尤其是《荒原》之後，詩人不得不重新思考何為“詩的萬有引力”，何為“光的彎曲”，何為現代，何為世界詩歌。同時，它也注定成為一些詩人或反對或校驗的對象，激發新的創造。
澎湃新聞：你剛才提到了《惡之花》……
木葉：是的。我1997年的那個文章是把《惡之花》和《荒原》以及《嚎叫》放在一個序列裡的。這是個粗略的說法，不過我今天依舊這麼認為，隻是覺得其間的紋理和變化更加紛繁多元。艾略特自己也說過是從波德萊爾那裡“第一次知道詩可以那樣寫”，《荒原》中也援引了《惡之花》序詩中的一句話。
再補充一下那個比拟。嚴格而言，現代世界詩歌中也許并不存在愛因斯坦這樣絕對性的人物，但“相對論”可能是存在的，是由艾略特和龐德，乃至葉芝、裡爾克、波德萊爾等一起奠定的。有意思的是，現代詩歌的崛起可能和現代科學對于時間和運動的新發現有關系。艾略特便是書寫時間的妙手，《荒原》開篇的“四月”就不用說了，接下去還有不斷重複的“時間已到”，以及“而另一些時間的枯萎殘株/被呈現在四壁之上”，而他後來還不斷觸及這一主題，在《四個四重奏》中最是密集而富于玄機，經典如“我的結束之時便是我的開始之日”。他關于“運動”也有出色的書寫，《荒原》尋找聖杯的内在結構是運動的，最終“風帶來了雨”是運動的,而且幾乎每一部分都或隐或現地圍繞着生命、行動以及運動。《四個四重奏》裡有一句話更展現出一種“科學”與奇妙：“隻有借助形式，借助模式，/言語或音樂才能達到/靜止，猶如一個靜止的中國花瓶/永久地在其靜止中運動。”真好：言語努力抵達靜止，并永久地，在靜止中，運動。
澎湃新聞：每年四月，都有人在朋友圈轉發《荒原》的開頭那句。你怎麼看待這部長詩與當下的關系？
木葉：艾略特的遺産，非常複雜而微妙。不同領域和層面的人，都可能來一句“四月是最殘忍的月份”。這是經典作品的命運，幸和不幸皆在其中。今天，《荒原》已遙遠，但它依然很先鋒，它有着自反自新的一面，不斷彙入時間之流。
坦率而言，我們還沒有寫出新的裡程碑性的文本。就像小說創作有了多方面多層次的斬獲，但大都還籠罩于“變形記”之中。一代有一代之現實，一代有一代之詩歌。正如艾略特、葉芝、裡爾克等人，有抱負的當代詩人也不得不首先面對自己的生活經驗、情感深淵，然後再與時代意識互相鍛造成為詩篇。
澎湃新聞：當我們紀念艾略特，紀念《荒原》，我們需要紀念什麼？
木葉：紀念即反思。反思文本，反思現狀。我看有人，比如西川談到過“The Waste Land”的譯法，頗可玩味，“荒原”這個名字初被譯介便廣為接受，事實上，直譯似乎更多是“廢+地”的意思。紀念此詩時，或許可以先從這裡反思：“荒原”能帶來繁華與文明所不能帶來的什麼？廢墟與貧乏能帶來繁華與文明所不能帶來的什麼？
“人類/不能忍受太多的真實”，艾略特始終是一個關切真實的創作者。《荒原》不是向後的，而是将詩人推向現實與未知，時間不斷叛亂，不斷重新開機，當代的我們依然在“荒原”的延長線上，而這時的匮乏和枯竭更多展現為無盡的感官體驗、生活裂變以及技術化。對當代詩人而言，生存與書寫更為困難：聖杯無從尋覓，AI也未明其詳；世界的整體性和破碎性更是考驗我們的洞察力和賦形力，以及對此身和語言的鍛造。也就是說，荒原已戴上面具，而當代詩人越發赤裸，詩歌也越發赤裸。一百年前的《荒原》已經是超連結的超級文本，無所不可為詩，而如今的詩歌要想有自身的超拔，一種可能是創造出對稱于這個時代及其算法的超級文本，一種自現實中湧起，綜合了原力和未來美學，也綜合了自我、文化共同體甚至後人類考量的詩歌。