“藝旅談”是藝旅推出的一檔文化訪談欄目。
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為此，我們将不定期邀請人文藝術踐行者，力求呈現一個更富溫度的文藝世界。
治愈“中華迷戀症”，最好去訪古
受邀嘉賓 ｜筱溪聽泉
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筱溪聽泉
藝旅“古道中國”系列總顧問
曆史地理學者、人文山河深度探訪者、《中國國家地理》特約撰稿人；深度訪古20年，走訪古迹5000餘處，國保機關2500餘處，曾27次穿越太行，13次翻越秦嶺
采 訪 者 說
筱溪聽泉出生于人文與自然景觀兼美的江南地區，足迹遍布整個華夏。
從學生時代到現在， 他在20年間走訪古迹5000餘處，國保機關2500餘處。行走得越遠，對這個國家的愛就越深。于是，他用60萬張照片，記錄下每一個為中華之美動容的時刻。
他說，面對着這些千年古迹，仿佛能聽見美神的歎息。對古迹之美的“原生興趣”，是他随時出發的理由，也是此後探尋的不竭動力。
/ 藝 旅 談 x 筱 溪 聽 泉 /
在訪談過程中，筱溪聽泉老師侃侃而談，對訪古的開端與曆程、值得看的國保等方面，都做出了自己的見解。
Q：記得您之前分享過，小時候會将地圖當連環畫看，後來專業方向也是地理。這種熱愛是您天生的興趣嗎？
筱溪聽泉：也不是天生的興趣吧！這種東西就是從小的一種潛移默化。如果說要追溯原因，一個關鍵詞是“匮乏”。
如果我們研究曆史，會發現整個曆史都是匮乏倒逼着生産力的提升。對我來說也是同樣的概念，精神的匮乏——那時連環畫很難找到，玩伴也少。但那時候家裡的牆上，有一張特别大的中國地圖，每天都會自覺不自覺地與它見面，久而久之就跟它成為了好朋友。
是以與其說對地圖的興趣是天生的，不如說是由匮乏引起的熱愛。
遊學途中，筱溪聽泉老師在講解地圖
中國地圖是我的第一個好朋友。當有很多時間花在地圖上時，就會深入去看，尋找背後更有趣的東西。
比如說五大湖，當你看地圖時就會發現西藏藏北地區有很多湖泊，比洞庭湖、鄱陽湖大得多呀，為什麼我們說的五大湖，指代華東地區的五個湖呢？
然後你看新疆，塔克拉瑪幹有很多虛線辨別的河流和湖泊，我們稱之為季節河、季節湖，你就會有疑問，這些虛線辨別的湖和河，今天還有嗎？哪個季節會有呢？還是僅為一個象征性的辨別，曆史上有過，而今天沒有了？
還有羅布泊，小時候地圖上還标着虛線，現在已經沒有了，因為它已經完全幹涸了。當時我就會想到，有人說樓蘭古國滅絕是因為水源原因，與這些季節湖泊有關系嗎？
比如，在西藏的東南方向，你會發現大片大片的地方完全是空白區，一個地名也沒有。但你又知道，中國最大的無人區不是在那裡，是以那個地方一定是有人的，為什麼那個地方卻沒有地名呢？這都是看地圖思考到的問題。
Q：将目光鎖定到“文保機關”上，是您在遊曆初期就設定好的嗎？
筱溪聽泉：絕大部分人不會一開始旅行就瞄準文保等類型，除非是專業科考。因為文保相對來說是有門檻的，而山水、自然的空間美感沒有門檻，可以憑本能感應，我也不例外。
最開始旅行是尋找地圖上、地理本身的東西，包括我想尋找黃河的源頭等。後來轉變到文保機關，有很多原因。
比如江南地區古橋很多，就想去尋訪；還有讀詩詞的時候，像李白仗劍遠遊，從四川到長安，從長安到嵩山，從嵩山到宣城……于是我就想循着這些名人的足迹，踏訪他們走過的地方。
另外，我少年時代對軍事特别感興趣，也會關注軍事地理方面的知識。
古代打仗，對地理的要求非常高，那些軍事都是将地理印在腦海裡，哪些地方适合行軍，哪些地方适合補給，哪些地方适合設伏，還有關隘、古道的選址以及走向等等。
因為喜歡軍事，是以将旅行與古道、關隘等關聯起來，去溯源。
還有一點，我之前關注地理，在南太行行走的過程中，發現山間的小廟非常有意思，那種古老的小廟，是我們在江南地區根本看不到的。于是對山體的觀察興趣，慢慢轉移到山間早期古建築上了。
真正将文保古迹作為考察的方向，是源于兩次國保機關的公布。
一個是2001年公布了第五批全國重點文物保護機關，518處，總國保數量正式破千了。那時候我正在讀大學，感覺自己像井底之蛙似的，一千多處凝結着曆史、文化精髓的古迹點都沒看過幾處，從這裡開始，就特别有意識明确了訪古這條道路。
當時我在南京讀書，已經開始有意識訪古，尋訪了南朝陵墓石刻。南朝陵墓石刻分布得很散，有很多個點，而且沒有完整的标記，那時是90年代，網上也沒有什麼資訊，尋找它們還是很艱難的，但是很有趣。
Q：此前有幸與您一起出行過兩次，發現有些古迹點藏得特别深，地圖導航都不準确，很好奇當初您是怎麼發現的呢？
筱溪聽泉：确實，随着探訪的深入，沒有專業的古籍地圖，很多東西難以找到。好在我自己的專業是地理，除了看地圖，還需要畫地圖。
早期尋訪的時候，我會自己制作地圖。還會用一些地圖工具，像地形圖、遙感影像圖等。
廊橋
比如說找古橋，打開遙感影像圖，順着河流找，河流上面的橋非常明顯。比如說像東漢的帝王陵墓群，直到今天其實我們都沒有完備的資料，怎麼找？通過影像圖，找那種體量非常大的封土冢。
包括沙漠裡的綠洲，像内蒙的巴旦吉林沙漠，你會發現裡邊地下水源非常豐富，通過普通地圖根本看不出來，但是你放大影像圖，會看到湖泊星羅棋布。
早期尋訪，有些古迹點資料特别少，影像圖也看不到。像二十多年前去尋找南朝石刻，真的非常困難的。當時怎麼找法？首先通過資料圈定一個範圍，比如說在方圓幾十平方公裡内，把大的範圍圈好，然後硬找。
騎着自行車，在這個範圍内一條路一條路地過去，從早上到晚上到天黑，才在樹林子裡找到第一個點。是以那個時候是硬趟出來的，然後回來之後自己就把整個分布圖繪制好了。
後來有了相關愛好者，也有類似的組織，做出來更多資料上傳到網上，就友善了很多。
Q：您是從什麼時候發現自己進入“中華迷戀症”的狀态呢？
筱溪聽泉：行走太行山的時候。
當看到太行山裡古廟的一角飛檐從山地裡飛翹出來的時候，忽然之間有一種感應，之前癡迷于太行的雄駿的山體，這一刻可能更迷戀于太行深處的一角飛檐，就發現自己進入“中華迷戀症”的狀态。
筱溪聽泉老師在太行山
那次是國慶節出行，搭火車去晉東南地區，必須要經過鄭州，那時候的交通樞紐有多麼難擠，有過經曆的人知道。總而言之，是一晚上通宵趕路，第二天又是從一大早直到晚上太陽快落山的時候，終于來到晉城珏山深山處的青蓮寺面前。
下車的那一刻，看到青蓮古寺周身在陽光之下，這種深山古刹的感覺忽然從眼前湧現出來，兩夜一天趕路的疲憊感，完全無影無蹤。瞬間被這樣一個深山古刹所感動的時候，“中華迷戀症”這種病症已經得到了。
筱溪聽泉老師與天王像
那次還是帶着幾個朋友一起去看的，他們都是這種感覺，這種古迹的美感其實也是共通的。
Q：不同批次的國保機關，價值評估體系有什麼變化嗎？
筱溪聽泉：不大一樣，評估體系是綜合性考量。
首先，它跟經濟發展程度相關聯。經濟發達地區有更多餘力來做文保機關的級别認定工作，申報時也會盡量多一些，後續維護工作也能夠跟得上等等。而經濟比較落後的地方，可能就缺少這樣的餘力或者是相關部門。
但随着我們整體的文保意識上來之後，大家都覺得不管你有錢也好沒錢也好，文物必須得保護。是以我們會看到國保機關不同批次的公布數量是不相等的。
目前為止的8個批次，大體可以這麼來看。1961年公布的第一批國保機關一共是180處，是我們中華民族每個人都應該去看看的。秦始皇陵、故宮、長城三關……可以說是代表了我們整個中華民族的文化精髓。
第二批是1982年公布的，雖然隔了21年，但其實我們可以視作是對第一批的補充，都是整個民族的精髓所在。第三批是1988年公布的，一共258處，大家慢慢對文化有了認知和保護能力，在前面兩批的基礎上擴大了保護範圍，但整體還是很幹貨的，平均每個省10處都不到。
也就是說我們訪古愛好者去看國保點，前三批可以說是必看。也就是說文物本身它具備很好的曆史價值、文化價值，可看性等其他方面的價值。
但是第四批開始，我個人的感覺是可以進行一些篩選。因為每個都想看的話，不一定有太多時間和精力。當我們的經濟發展到一定階段之後，對文物保護注入關注，我們會發現它的評估開始産生明顯變化。
2006年公布了第六批國保機關，一共有1080處，這一個批次幾乎相當于前面5批的總和。就我們普通人的視角來看，可能會感覺“國保點開始注水”了。從這一批開始，很多大家以前不太聽說過的遺址等進入了我們視野。
到第七批，大規模的革命類文物和遺址類文物加入進來了。這個變化對于普通人來說，可能觀感就是文物的觀賞性下降。比如很多遺址走到現場看到的是什麼？就是一片麥田，一片稻田、一片荒地，然後就一個國保碑。革命文物，可能大部分都是近現代的文物。
第八批在2019年公布的，762處。數量比起前兩批收縮了，因為日常可見的地面文物，價值高的大部分已經公布了，這一批更多的是跟意識形态相關的革命文物和古遺址類文物。從大衆審美視角看，越往前批次的文物越值得看，我的了解是這樣子。
後續公布的，裡面當然也有很多幹貨。我個人的話可以給大家一點點小建議，比如說巴蜀地區的石窟造像，因為很晚才進入學界視野，很多直到第七批才被列入國保，甚至有很多還不是國保點的，依然非常精彩，非常值得看。
還有一類是遼塔，東北、内蒙、華北交界那一帶的遼塔，大量在第七批入列國保，但是遼塔因為它的環境保護得非常好，在天地之間、山水之間那種感覺非常棒，跟我們中原地區城市裡邊已經喪失了原生态的古塔，是完全不一樣的。
還有就是山西的早期木建構築，因為它存留得太多，并且我們發現得很晚，是以即便它很晚才入列國保，也非常值得我們看。
甚至于還有一些，直到今天不是國保的，從大衆觀感上來講，有這麼幾類依然值得去看。一個是巴蜀地區的造像，一個是江南的古橋，包括閩浙的廊橋等，它沒有進階别文保的身份，但因為它具備原生環境的美感，是以依然非常精彩。
平南縣金造橋
Q：中國有七十多萬處不可移動文物，其中入選國保機關的僅有5058處。如果現在您有機會申報新的國保機關，您會提名哪幾個古迹點呢？
筱溪聽泉：我覺得其實不用了，國保已經夠多了。
雖然七十多萬處不可移動文物裡邊篩選出這五千多處，比例還是很少。但是對于我們普通人來講，能把現有的5058處國保點走全的人，都是屈指可數。
并且并非隻有國保才受到文物保護法的保護，還有其他級别如省級文保點、市級文保點等等，其實都是文物保護機關。如果都列入國保，其實也可能演變成我們對省級以下文保點的不重視。分級管理，隻讓最好的一部分入列國保，這是我認為最合理的方式。
Q：您從九十年代開始訪古，那時候資訊遠、交通等遠沒有現在發達。您覺得現在訪古的體驗與20年前差别最大的是什麼呢？
筱溪聽泉：資訊和交通變化巨大之外，一是文物原生态的喪失，這一點其實非常遺憾。
我們知道之是以叫不可移動文物，是因為除了文物本體之外，它的周邊環境要素同等重要，隻有文物在這個環境裡邊，才能凸顯它的這種價值，尤其是美學方面的價值。
我特别鐘愛田野文物那種田野屬性之美，當一些不科學的所謂保護介入，文物本身的美感、原真性開始打折，然後文物的周邊環境開始喪失——作為不可移動文物，周邊環境和文物本體同等重要。
早期訪古，會看到原真性非常高的一些古迹。現在随着文物保護的逐漸加力，保護得更多的是文物本體，很少去關注到文物的生态之美。民族自豪感的提升也好，對于古代曆史的驕傲也好，其實美感的傳遞是最直接的。
很可惜，現在把保護淩駕在一切之上的時候，這種美感會被忽略掉，加籠子、圍房子、加玻璃——天牢式保護或者福爾馬林式保護，将真正的愛好者擋在高牆之外，将不可移動文物的田野屬性生生剝離。
保護隻是手段，而展示、傳承才是保護的目的。當我們把手段當作了最終目的，這就是本末倒置。
整個社會形成了一種共同的認知，大家都覺得文物一定要采取可見的保護措施。但很多人懶得思考怎樣才是合理的保護。
比如一個古迹點，如果它原生态地待在戶外，即便已經受到了當地文物部門的“四有”維護及日常巡查維護，但有些文物愛好者看到，第一反應卻是文保部門沒有作為，他腦海裡認為保護應該圈起來，加一個罩子，封閉起來，這才叫所謂的保護。要不就是把野外的東西應該都移到博物館裡去。
這種觀念非常有問題，根本不知道文物前面為何有“不可移動”這個定語。
第二個較大的變化就是四個字“不許拍照”。這是很愚昧的一種禁令。理由往往是要“保護文物”，把拍照視作是對文物的破壞。
這種觀點非蠢即壞。現在大部分博物館裡的文物都允許不開閃光燈的情況下拍照，籍此記錄和傳播民族文化之精華。反倒是許多不可移動文物莫名其妙不許拍照。
不許拍照的理由還有就是怕小偷惦記，這個理由也是站不住腳的，所有的國保機關都是資訊公開的，不存在保密問題。至少在國保機關層面，不可移動文物保護的根本目的是公開而非保密。
是以，這種規定歸根結底隻有一個原因，就是其不可言說的文化版權壟斷，這是國内某知名石窟寺的發明，故在早期石窟寺類型古迹中普遍存在。
是以接下來我覺得最重要的事情是一定要活化利用，讓這個文物來更好地跟我們交流，保護好它的環境，讓大家能親切地與文物對話，在這一點上，我覺得整個社會的認知體系和評價體系還是遠遠不夠的。
Q：您近幾年策劃的“古道中國”系列遊學，是想将“中華迷戀症”傳染給更多人嗎？
筱溪聽泉：是的，非常重要，我希望能夠傳遞這樣一種概念，真正的文物保護是看到它，了解它，迷戀它，為它驕傲與自豪。
古道中國系列部分海報
這幾年策劃的“古道中國”系列遊學就是基于這樣的考慮。跟單個文保點相比，“古道”涉及的文物古迹類型更加豐富，地域跨度更加廣發，我們對于古迹之美會有更加深入的自身體會。
是以我希望能夠帶動更多的人，對文物保護有更加深刻的思考與認知，從圈地保護到活化利用。
Q：計劃一個人出行與策劃遊學行程時，您的考慮會有哪些不同側重點呢？
筱溪聽泉：有很多方面的不同，比如說你會考慮到安全，人身安全和文物本身的安全；會考慮到交通；會考慮圖像化的呈現，也就是說第一眼的可看程度；會考慮如何串起一個體系。還要綜合不同人的體力值等等。
遊學掠影
我們可以舉幾個例子，比如說交通。一個人的時候可以去小路，去那種自行車甚至于徒步的地方；但帶團友去的話，你就需要考慮什麼車型能到的地方。
還有我們說的可看性，自己去看，即便遺址類的點是一個荒地，但是我們心裡對它的價值有認同，就是沒問題的；但如果帶團友來看的話，就一片荒地，未必是好的體驗。
是以在設計路線時，會挑大家走到現場可看性比較高的。我設計的“古道中國”，希望由古道串聯起一條條旅行線路，這樣不光是對建築古迹本身了解，更是對它所貫穿的時代、背景等等，形成一個體系化的認知。
Q：您今年開設《國保100》線上課程，從全國5058個國保點種選出100個精講，選出來的這些點是您個人偏愛的，還是有一些體系化考慮呢？
筱溪聽泉：我們有5058處國保，即便是深度愛好者，把所有的點看完，都很難做到。我篩選這100個國保點，當然會有自己的一些考慮。
首先是時間序列，在中國訪古有個非常幸福的地方，幾千年的時間序列非常的完整。那麼《國保100》的主體是從春秋時期開始，整個一直往後有完整的時間序列。
第二個，不同的點與點之間互為關聯，環環相扣形成一個比較完整的知識結構。
比如講函谷關的時候，講到老子思想；講到曲阜孔廟，提到孔子的思想，會将他們進行比較。比如我們在講秦始皇開通秦直道的時候，後面會講漢武帝開通翻越秦嶺的褒斜道，它們之間又會有怎樣的差別？是以每個點之間我希望它們能形成這樣一種關系網。
第三點，盡量挑一些不是太大衆的。
像故宮、龍門石窟等等，我思慮再三還是沒有放。這些點大家了解資訊的途徑很多，我更希望帶大家去了解一些，平常不是那麼多的資訊的國保點。比如像秦直道、褒斜道，相對來說資訊不是很多，我想提供這些給大家來做參考。
第四個，是想這些點能夠涵蓋我們中國境内的各個地域，涵蓋更多類型。我希望這些點裡邊有古建築，有石窟寺，有古塔，有古碑，有古關隘，古墓葬等等。
最關鍵的還是系統性，當你将這100個點了解走遍之後，你會發現它能夠形成一張網，這張網就像我們課程海報上寫的“在古迹裡讀懂中國”。讀懂古迹本身以外，古迹背後的美感、時代背景，它們所處的地理環境與曆史必然性等等。
這個也是對我自身的一個挑戰，感覺現在很少人做這種角度的講解，是以對我來說既有難度，又覺得很有意思，希望大家也喜歡。
Q：《國保100》課程現在更新了十講，每次聽完都更想去現場看了。後續您會設計國保主題相關的遊學線路嗎？
筱溪聽泉：針對國保去設計路線我覺得沒有必要。因為國保是保護級别的不同，不完全代表價值本身。
我希望大家走到現場，能夠由衷地感覺到美，不管是建築本身的美也好，它所處的環境地貌之美也好。至于它是國保、省保，或者隻是普通的古迹點，這個并不是很重要，是以我不會根據國保來專門設計遊學路線。
第二點，最根本的是我們的文化有序，你在做路線的時候，多數點已經被列入國保了，要想找一個不是國保點的精彩文物點反而更難。畢竟有五千來處國保呢。是以說，可看性與體系感是做線路時會優選考慮的，填充哪些國保點放在後面。
在設計“古道中國”遊學系列和《國保100》線上課程時，理念是有差別的，畢竟是線上和線下。線上，我們聽課之後形成一個完整的知識網絡，而遊學從根本上說需要現場美感和不同類型的穿插。
Q：後疫情時代旅行範圍基本上收縮到國内，很多朋友新入訪古坑，對此您有什麼建議呢？
筱溪聽泉：聽《國保100》線上課，走“古道中國”遊學系列。因為中國之美是超乎想象的，比我們大多數人想象的還要棒。
中國的山水之美和人文之美都可以說是最精彩的，尤其是人文，我們都知道整個5000年曆史沒有中斷過的文明序列僅此一家。那麼這樣龐大的國土範圍内，如此衆多的古迹，你行走一個古迹點，其實就像一顆一顆珍珠一樣拾撿起來，最後串起珍珠項鍊，串起的整個中國的文化史。
這個與自然山水的旅行，所不同的地方就是古迹了解越深入，你越會發現它背後有意思的東西。
如果給大家建議的話，可以用集郵的方式來開啟古迹入門之旅。比如說你要看石窟，就從四大石窟開始；你要看碑刻，從三大碑林開始；你要看佛塔，可以從四大名塔開始……這些标準不盡完備，但具有較為共識的參考。
或者可以先去收集本省的第一批國保，可以把它們走全；或者說你可以按照時間線，比如說從秦始皇統一開始，直到後來的唐宋元明清，按照每一個曆史階段去尋訪代表性古迹點，甚至可以再上溯到新石器時代。這種方式可能比較适合入門。
Q：好的~謝謝筱溪老師的精彩解答。
從筱溪老師的訪古經曆，以及對人文古迹的看法中，我深切感覺到，他對文物古迹的熱愛，對中華之美的迷戀。
其實賞讀中華文明之美，那些伫立在我們中華大地上的國保機關，它們是國家文物代表隊幫我們篩選出來的最重要的部分，它們見證曆史，更值得我們賞讀。
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編輯丨藝旅文化
感謝筱溪聽泉老師供圖
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