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为此，我们将不定期邀请人文艺术践行者，力求呈现一个更富温度的文艺世界。
治愈“中华迷恋症”，最好去访古
受邀嘉宾 ｜筱溪听泉
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筱溪听泉
艺旅“古道中国”系列总顾问
历史地理学者、人文山河深度探访者、《中国国家地理》特约撰稿人；深度访古20年，走访古迹5000余处，国保单位2500余处，曾27次穿越太行，13次翻越秦岭
采 访 者 说
筱溪听泉出生于人文与自然景观兼美的江南地区，足迹遍布整个华夏。
从学生时代到现在， 他在20年间走访古迹5000余处，国保单位2500余处。行走得越远，对这个国家的爱就越深。于是，他用60万张照片，记录下每一个为中华之美动容的时刻。
他说，面对着这些千年古迹，仿佛能听见美神的叹息。对古迹之美的“原生兴趣”，是他随时出发的理由，也是此后探寻的不竭动力。
/ 艺 旅 谈 x 筱 溪 听 泉 /
在访谈过程中，筱溪听泉老师侃侃而谈，对访古的开端与历程、值得看的国保等方面，都做出了自己的见解。
Q：记得您之前分享过，小时候会将地图当连环画看，后来专业方向也是地理。这种热爱是您天生的兴趣吗？
筱溪听泉：也不是天生的兴趣吧！这种东西就是从小的一种潜移默化。如果说要追溯原因，一个关键词是“匮乏”。
如果我们研究历史，会发现整个历史都是匮乏倒逼着生产力的提升。对我来说也是同样的概念，精神的匮乏——那时连环画很难找到，玩伴也少。但那时候家里的墙上，有一张特别大的中国地图，每天都会自觉不自觉地与它见面，久而久之就跟它成为了好朋友。
所以与其说对地图的兴趣是天生的，不如说是由匮乏引起的热爱。
游学途中，筱溪听泉老师在讲解地图
中国地图是我的第一个好朋友。当有很多时间花在地图上时，就会深入去看，寻找背后更有趣的东西。
比如说五大湖，当你看地图时就会发现西藏藏北地区有很多湖泊，比洞庭湖、鄱阳湖大得多呀，为什么我们说的五大湖，指代华东地区的五个湖呢？
然后你看新疆，塔克拉玛干有很多虚线标识的河流和湖泊，我们称之为季节河、季节湖，你就会有疑问，这些虚线标识的湖和河，今天还有吗？哪个季节会有呢？还是仅为一个象征性的标识，历史上有过，而今天没有了？
还有罗布泊，小时候地图上还标着虚线，现在已经没有了，因为它已经完全干涸了。当时我就会想到，有人说楼兰古国灭绝是因为水源原因，与这些季节湖泊有关系吗？
比如，在西藏的东南方向，你会发现大片大片的地方完全是空白区，一个地名也没有。但你又知道，中国最大的无人区不是在那里，所以那个地方一定是有人的，为什么那个地方却没有地名呢？这都是看地图思考到的问题。
Q：将目光锁定到“文保单位”上，是您在游历初期就设定好的吗？
筱溪听泉：绝大部分人不会一开始旅行就瞄准文保等类型，除非是专业科考。因为文保相对来说是有门槛的，而山水、自然的空间美感没有门槛，可以凭本能感应，我也不例外。
最开始旅行是寻找地图上、地理本身的东西，包括我想寻找黄河的源头等。后来转变到文保单位，有很多原因。
比如江南地区古桥很多，就想去寻访；还有读诗词的时候，像李白仗剑远游，从四川到长安，从长安到嵩山，从嵩山到宣城……于是我就想循着这些名人的足迹，踏访他们走过的地方。
另外，我少年时代对军事特别感兴趣，也会关注军事地理方面的知识。
古代打仗，对地理的要求非常高，那些军事都是将地理印在脑海里，哪些地方适合行军，哪些地方适合补给，哪些地方适合设伏，还有关隘、古道的选址以及走向等等。
因为喜欢军事，所以将旅行与古道、关隘等关联起来，去溯源。
还有一点，我之前关注地理，在南太行行走的过程中，发现山间的小庙非常有意思，那种古老的小庙，是我们在江南地区根本看不到的。于是对山体的观察兴趣，慢慢转移到山间早期古建筑上了。
真正将文保古迹作为考察的方向，是源于两次国保单位的公布。
一个是2001年公布了第五批全国重点文物保护单位，518处，总国保数量正式破千了。那时候我正在读大学，感觉自己像井底之蛙似的，一千多处凝结着历史、文化精髓的古迹点都没看过几处，从这里开始，就特别有意识明确了访古这条道路。
当时我在南京读书，已经开始有意识访古，寻访了南朝陵墓石刻。南朝陵墓石刻分布得很散，有很多个点，而且没有完整的标记，那时是90年代，网上也没有什么资讯，寻找它们还是很艰难的，但是很有趣。
Q：此前有幸与您一起出行过两次，发现有些古迹点藏得特别深，地图导航都不准确，很好奇当初您是怎么发现的呢？
筱溪听泉：确实，随着探访的深入，没有专业的古籍地图，很多东西难以找到。好在我自己的专业是地理，除了看地图，还需要画地图。
早期寻访的时候，我会自己制作地图。还会用一些地图工具，像地形图、遥感影像图等。
廊桥
比如说找古桥，打开遥感影像图，顺着河流找，河流上面的桥非常明显。比如说像东汉的帝王陵墓群，直到今天其实我们都没有完备的资料，怎么找？通过影像图，找那种体量非常大的封土冢。
包括沙漠里的绿洲，像内蒙的巴旦吉林沙漠，你会发现里边地下水源非常丰富，通过普通地图根本看不出来，但是你放大影像图，会看到湖泊星罗棋布。
早期寻访，有些古迹点资料特别少，影像图也看不到。像二十多年前去寻找南朝石刻，真的非常困难的。当时怎么找法？首先通过资料圈定一个范围，比如说在方圆几十平方公里内，把大的范围圈好，然后硬找。
骑着自行车，在这个范围内一条路一条路地过去，从早上到晚上到天黑，才在树林子里找到第一个点。所以那个时候是硬趟出来的，然后回来之后自己就把整个分布图绘制好了。
后来有了相关爱好者，也有类似的组织，做出来更多资料上传到网上，就方便了很多。
Q：您是从什么时候发现自己进入“中华迷恋症”的状态呢？
筱溪听泉：行走太行山的时候。
当看到太行山里古庙的一角飞檐从山地里飞翘出来的时候，忽然之间有一种感应，之前痴迷于太行的雄骏的山体，这一刻可能更迷恋于太行深处的一角飞檐，就发现自己进入“中华迷恋症”的状态。
筱溪听泉老师在太行山
那次是国庆节出行，搭火车去晋东南地区，必须要经过郑州，那时候的交通枢纽有多么难挤，有过经历的人知道。总而言之，是一晚上通宵赶路，第二天又是从一大早直到晚上太阳快落山的时候，终于来到晋城珏山深山处的青莲寺面前。
下车的那一刻，看到青莲古寺周身在阳光之下，这种深山古刹的感觉忽然从眼前涌现出来，两夜一天赶路的疲惫感，完全无影无踪。瞬间被这样一个深山古刹所感动的时候，“中华迷恋症”这种病症已经得到了。
筱溪听泉老师与天王像
那次还是带着几个朋友一起去看的，他们都是这种感觉，这种古迹的美感其实也是共通的。
Q：不同批次的国保单位，价值评估体系有什么变化吗？
筱溪听泉：不大一样，评估体系是综合性考量。
首先，它跟经济发展程度相关联。经济发达地区有更多余力来做文保单位的级别认定工作，申报时也会尽量多一些，后续维护工作也能够跟得上等等。而经济比较落后的地方，可能就缺少这样的余力或者是相关部门。
但随着我们整体的文保意识上来之后，大家都觉得不管你有钱也好没钱也好，文物必须得保护。所以我们会看到国保单位不同批次的公布数量是不相等的。
目前为止的8个批次，大体可以这么来看。1961年公布的第一批国保单位一共是180处，是我们中华民族每个人都应该去看看的。秦始皇陵、故宫、长城三关……可以说是代表了我们整个中华民族的文化精髓。
第二批是1982年公布的，虽然隔了21年，但其实我们可以视作是对第一批的补充，都是整个民族的精髓所在。第三批是1988年公布的，一共258处，大家慢慢对文化有了认知和保护能力，在前面两批的基础上扩大了保护范围，但整体还是很干货的，平均每个省10处都不到。
也就是说我们访古爱好者去看国保点，前三批可以说是必看。也就是说文物本身它具备很好的历史价值、文化价值，可看性等其他方面的价值。
但是第四批开始，我个人的感觉是可以进行一些筛选。因为每个都想看的话，不一定有太多时间和精力。当我们的经济发展到一定阶段之后，对文物保护注入关注，我们会发现它的评估开始产生明显变化。
2006年公布了第六批国保单位，一共有1080处，这一个批次几乎相当于前面5批的总和。就我们普通人的视角来看，可能会感觉“国保点开始注水”了。从这一批开始，很多大家以前不太听说过的遗址等进入了我们视野。
到第七批，大规模的革命类文物和遗址类文物加入进来了。这个变化对于普通人来说，可能观感就是文物的观赏性下降。比如很多遗址走到现场看到的是什么？就是一片麦田，一片稻田、一片荒地，然后就一个国保碑。革命文物，可能大部分都是近现代的文物。
第八批在2019年公布的，762处。数量比起前两批收缩了，因为日常可见的地面文物，价值高的大部分已经公布了，这一批更多的是跟意识形态相关的革命文物和古遗址类文物。从大众审美视角看，越往前批次的文物越值得看，我的理解是这样子。
后续公布的，里面当然也有很多干货。我个人的话可以给大家一点点小建议，比如说巴蜀地区的石窟造像，因为很晚才进入学界视野，很多直到第七批才被列入国保，甚至有很多还不是国保点的，依然非常精彩，非常值得看。
还有一类是辽塔，东北、内蒙、华北交界那一带的辽塔，大量在第七批入列国保，但是辽塔因为它的环境保护得非常好，在天地之间、山水之间那种感觉非常棒，跟我们中原地区城市里边已经丧失了原生态的古塔，是完全不一样的。
还有就是山西的早期木构建筑，因为它存留得太多，并且我们发现得很晚，所以即便它很晚才入列国保，也非常值得我们看。
甚至于还有一些，直到今天不是国保的，从大众观感上来讲，有这么几类依然值得去看。一个是巴蜀地区的造像，一个是江南的古桥，包括闽浙的廊桥等，它没有高级别文保的身份，但因为它具备原生环境的美感，所以依然非常精彩。
平南县金造桥
Q：中国有七十多万处不可移动文物，其中入选国保单位的仅有5058处。如果现在您有机会申报新的国保单位，您会提名哪几个古迹点呢？
筱溪听泉：我觉得其实不用了，国保已经够多了。
虽然七十多万处不可移动文物里边筛选出这五千多处，比例还是很少。但是对于我们普通人来讲，能把现有的5058处国保点走全的人，都是屈指可数。
并且并非只有国保才受到文物保护法的保护，还有其他级别如省级文保点、市级文保点等等，其实都是文物保护单位。如果都列入国保，其实也可能演变成我们对省级以下文保点的不重视。分级管理，只让最好的一部分入列国保，这是我认为最合理的方式。
Q：您从九十年代开始访古，那时候资讯远、交通等远没有现在发达。您觉得现在访古的体验与20年前差别最大的是什么呢？
筱溪听泉：资讯和交通变化巨大之外，一是文物原生态的丧失，这一点其实非常遗憾。
我们知道之所以叫不可移动文物，是因为除了文物本体之外，它的周边环境要素同等重要，只有文物在这个环境里边，才能凸显它的这种价值，尤其是美学方面的价值。
我特别钟爱田野文物那种田野属性之美，当一些不科学的所谓保护介入，文物本身的美感、原真性开始打折，然后文物的周边环境开始丧失——作为不可移动文物，周边环境和文物本体同等重要。
早期访古，会看到原真性非常高的一些古迹。现在随着文物保护的逐步加力，保护得更多的是文物本体，很少去关注到文物的生态之美。民族自豪感的提升也好，对于古代历史的骄傲也好，其实美感的传递是最直接的。
很可惜，现在把保护凌驾在一切之上的时候，这种美感会被忽略掉，加笼子、围房子、加玻璃——天牢式保护或者福尔马林式保护，将真正的爱好者挡在高墙之外，将不可移动文物的田野属性生生剥离。
保护只是手段，而展示、传承才是保护的目的。当我们把手段当作了最终目的，这就是本末倒置。
整个社会形成了一种共同的认知，大家都觉得文物一定要采取可见的保护措施。但很多人懒得思考怎样才是合理的保护。
比如一个古迹点，如果它原生态地待在户外，即便已经受到了当地文物部门的“四有”维护及日常巡查维护，但有些文物爱好者看到，第一反应却是文保部门没有作为，他脑海里认为保护应该圈起来，加一个罩子，封闭起来，这才叫所谓的保护。要不就是把野外的东西应该都移到博物馆里去。
这种观念非常有问题，根本不知道文物前面为何有“不可移动”这个定语。
第二个较大的变化就是四个字“不许拍照”。这是很愚昧的一种禁令。理由往往是要“保护文物”，把拍照视作是对文物的破坏。
这种观点非蠢即坏。现在大部分博物馆里的文物都允许不开闪光灯的情况下拍照，籍此记录和传播民族文化之精华。反倒是许多不可移动文物莫名其妙不许拍照。
不许拍照的理由还有就是怕小偷惦记，这个理由也是站不住脚的，所有的国保单位都是信息公开的，不存在保密问题。至少在国保单位层面，不可移动文物保护的根本目的是公开而非保密。
所以，这种规定归根结底只有一个原因，就是其不可言说的文化版权垄断，这是国内某知名石窟寺的发明，故在早期石窟寺类型古迹中普遍存在。
所以接下来我觉得最重要的事情是一定要活化利用，让这个文物来更好地跟我们交流，保护好它的环境，让大家能亲切地与文物对话，在这一点上，我觉得整个社会的认知体系和评价体系还是远远不够的。
Q：您近几年策划的“古道中国”系列游学，是想将“中华迷恋症”传染给更多人吗？
筱溪听泉：是的，非常重要，我希望能够传递这样一种概念，真正的文物保护是看到它，理解它，迷恋它，为它骄傲与自豪。
古道中国系列部分海报
这几年策划的“古道中国”系列游学就是基于这样的考虑。跟单个文保点相比，“古道”涉及的文物古迹类型更加丰富，地域跨度更加广发，我们对于古迹之美会有更加深入的自身体会。
因此我希望能够带动更多的人，对文物保护有更加深刻的思考与认知，从圈地保护到活化利用。
Q：计划一个人出行与策划游学行程时，您的考虑会有哪些不同侧重点呢？
筱溪听泉：有很多方面的不同，比如说你会考虑到安全，人身安全和文物本身的安全；会考虑到交通；会考虑图像化的呈现，也就是说第一眼的可看程度；会考虑如何串起一个体系。还要综合不同人的体力值等等。
游学掠影
我们可以举几个例子，比如说交通。一个人的时候可以去小路，去那种自行车甚至于徒步的地方；但带团友去的话，你就需要考虑什么车型能到的地方。
还有我们说的可看性，自己去看，即便遗址类的点是一个荒地，但是我们心里对它的价值有认同，就是没问题的；但如果带团友来看的话，就一片荒地，未必是好的体验。
所以在设计路线时，会挑大家走到现场可看性比较高的。我设计的“古道中国”，希望由古道串联起一条条旅行线路，这样不光是对建筑古迹本身了解，更是对它所贯穿的时代、背景等等，形成一个体系化的认知。
Q：您今年开设《国保100》线上课程，从全国5058个国保点种选出100个精讲，选出来的这些点是您个人偏爱的，还是有一些体系化考虑呢？
筱溪听泉：我们有5058处国保，即便是深度爱好者，把所有的点看完，都很难做到。我筛选这100个国保点，当然会有自己的一些考虑。
首先是时间序列，在中国访古有个非常幸福的地方，几千年的时间序列非常的完整。那么《国保100》的主体是从春秋时期开始，整个一直往后有完整的时间序列。
第二个，不同的点与点之间互为关联，环环相扣形成一个比较完整的知识结构。
比如讲函谷关的时候，讲到老子思想；讲到曲阜孔庙，提到孔子的思想，会将他们进行比较。比如我们在讲秦始皇开通秦直道的时候，后面会讲汉武帝开通翻越秦岭的褒斜道，它们之间又会有怎样的区别？所以每个点之间我希望它们能形成这样一种关系网。
第三点，尽量挑一些不是太大众的。
像故宫、龙门石窟等等，我思虑再三还是没有放。这些点大家了解资讯的途径很多，我更希望带大家去了解一些，平常不是那么多的资讯的国保点。比如像秦直道、褒斜道，相对来说信息不是很多，我想提供这些给大家来做参考。
第四个，是想这些点能够涵盖我们中国境内的各个地域，涵盖更多类型。我希望这些点里边有古建筑，有石窟寺，有古塔，有古碑，有古关隘，古墓葬等等。
最关键的还是系统性，当你将这100个点理解走遍之后，你会发现它能够形成一张网，这张网就像我们课程海报上写的“在古迹里读懂中国”。读懂古迹本身以外，古迹背后的美感、时代背景，它们所处的地理环境与历史必然性等等。
这个也是对我自身的一个挑战，感觉现在很少人做这种角度的讲解，所以对我来说既有难度，又觉得很有意思，希望大家也喜欢。
Q：《国保100》课程现在更新了十讲，每次听完都更想去现场看了。后续您会设计国保主题相关的游学线路吗？
筱溪听泉：针对国保去设计路线我觉得没有必要。因为国保是保护级别的不同，不完全代表价值本身。
我希望大家走到现场，能够由衷地感觉到美，不管是建筑本身的美也好，它所处的环境地貌之美也好。至于它是国保、省保，或者只是普通的古迹点，这个并不是很重要，所以我不会根据国保来专门设计游学路线。
第二点，最根本的是我们的文化有序，你在做路线的时候，多数点已经被列入国保了，要想找一个不是国保点的精彩文物点反而更难。毕竟有五千来处国保呢。所以说，可看性与体系感是做线路时会优选考虑的，填充哪些国保点放在后面。
在设计“古道中国”游学系列和《国保100》线上课程时，理念是有区别的，毕竟是线上和线下。线上，我们听课之后形成一个完整的知识网络，而游学从根本上说需要现场美感和不同类型的穿插。
Q：后疫情时代旅行范围基本上收缩到国内，很多朋友新入访古坑，对此您有什么建议呢？
筱溪听泉：听《国保100》线上课，走“古道中国”游学系列。因为中国之美是超乎想象的，比我们大多数人想象的还要棒。
中国的山水之美和人文之美都可以说是最精彩的，尤其是人文，我们都知道整个5000年历史没有中断过的文明序列仅此一家。那么这样庞大的国土范围内，如此众多的古迹，你行走一个古迹点，其实就像一颗一颗珍珠一样拾捡起来，最后串起珍珠项链，串起的整个中国的文化史。
这个与自然山水的旅行，所不同的地方就是古迹了解越深入，你越会发现它背后有意思的东西。
如果给大家建议的话，可以用集邮的方式来开启古迹入门之旅。比如说你要看石窟，就从四大石窟开始；你要看碑刻，从三大碑林开始；你要看佛塔，可以从四大名塔开始……这些标准不尽完备，但具有较为共识的参考。
或者可以先去收集本省的第一批国保，可以把它们走全；或者说你可以按照时间线，比如说从秦始皇统一开始，直到后来的唐宋元明清，按照每一个历史阶段去寻访代表性古迹点，甚至可以再上溯到新石器时代。这种方式可能比较适合入门。
Q：好的~谢谢筱溪老师的精彩解答。
从筱溪老师的访古经历，以及对人文古迹的看法中，我深切感觉到，他对文物古迹的热爱，对中华之美的迷恋。
其实赏读中华文明之美，那些伫立在我们中华大地上的国保单位，它们是国家文物代表队帮我们筛选出来的最重要的部分，它们见证历史，更值得我们赏读。
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编辑丨艺旅文化
感谢筱溪听泉老师供图
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