主題：文學、哲學、曆史交彙處的笑與淚
時間：2022年1月23日下午兩點
地點：豆瓣×WeWork城市會客廳
嘉賓：劉震雲 作家
趙冬梅 北京大學曆史系教授
主持：史 航 編劇、策劃人
主辦：長江新世紀、豆瓣
2021年12月21日，著名作家劉震雲2021年新作《一日三秋》，入選豆瓣年度中國文學榜單，成為“年度好書”。
1月23日，豆瓣年度讀書榜單系列對談活動最後一場收官，《一日三秋》作者、著名作家劉震雲，北京大學曆史系教授、文化學者趙冬梅，著名編劇、策劃人、影評人史航與讀者同台暢聊文學、哲學、曆史交彙處的笑與淚。文學與曆史，文學與哲學，宋朝與當代，命運與人心，這些話題穿越古今，卻在三位嘉賓的對談中變得具體可感。
真正書寫得好，大家是看得懂的
史航：問下劉震雲老師，寫作《一日三秋》這本書的目的是什麼？或者說由來是什麼？
劉震雲：《一日三秋》是寫一個笑話跟一個人、一群人、一個民族、一個地域，時間、空間互相的作用和量子糾纏。為什麼生活中需要笑話，因為有時候我們會在生活中把自己活成笑話。書中的陳長傑用自己的人生證明了人生可能會是個笑話。
第二個層面，書裡有個仙女花二娘，到延津三千年是為了到人夢裡找笑話，向這些把自己活成笑話的人找笑話。笑話講得好，花二娘獎你個紅杮子；說不好，花二娘也不惱，說“你背我喝碗胡辣湯吧”。三千年來花二娘已經變成一座山了，誰能背得起一座山呢？人就被山壓死了。這就是被笑話壓死了，你不會說話證明你很嚴肅，同時你又是被嚴肅壓死了。
第三個層面，花二娘永遠不知道，其實最大的笑話是她本人。她來延津是為了找情人花二郎，找了三千多年沒找着，她等了一個永遠等不來的人，因為那個人被一個笑話卡死了。當時他在飯館吃魚，沒想到笑話故鄉的人講了個笑話，他一笑，就被魚刺卡死了。飯館老闆是河南人也很幽默，說“兄弟我帶你去看郎中”。背上他出門了，走到黃河邊，說“既然你是被笑話給卡死的，你趁着這個笑話的熱乎勁，到一個更有笑話的地方，就是極樂世界去吧”，就把他扔在黃河裡了。
第四個層面是長江與黃河之間的關系。花二郎從黃河被沖到東海。另外一個主人公櫻桃本來是戲劇演員，扮演白娘子的，因為一把韭菜，也是因為一個笑話，她沒給花二娘說出笑話，最後自己上吊了。櫻桃接着到了長江，從長江東下，到九江時被打魚人打上來，就回到了宋朝，在宋朝她終于找到了自身的笑話，這個笑話本身讓她獲得了新生。
這是這個笑話的四重結構。真正書寫得好大家是看得懂的。
史航：說文史哲這些大詞跟儒釋道似的，其實《一日三秋》最主要的一點是很親切。從《一地雞毛》開始，震雲老師小說的第一句話都是入口即化的。聽聽冬梅老師品鑒這本書後的感受？
趙冬梅：我想問劉老師，真的有這麼一個民間傳說嗎？我是把它當寓言來讀的。在這個寓言的大結構下是真實的生活，有細碎的普通人的生活、糾結，很大的荒誕的結構底下有踩得很實的生活。
生活停止的地方，文學出現了
劉震雲：冬梅老師提了個專業性很強的問題——作品裡的人物和故事是不是真實的。這是小說跟曆史著作非常不同的地方。生活停止的地方，文學出現了。
延津縣城裡其實沒有河，但《一句頂一萬句》裡的延津像巴黎、裡昂、倫敦一樣有條波瀾壯闊的大河。元宵節鬧社火的時候，人山人海，鑼鼓喧天，河兩岸是一望無際的燈。第二天早上你會發現地上全是碎屑和人被踩掉的鞋襪。後來就有人去了延津，從南街走到北街，從東邊走到西邊，問我，河呢？我早期還寫過兩個小說——《塔鋪》和《新兵連》。塔鋪是延津的一個鄉，小說是用“我”的口吻寫的，“我”與一個女生叫李愛蓮在聯考前發生了很純潔的愛情，有人就問李愛蓮家住在哪條街。
《一日三秋》寫作是為了六叔的畫，這是小說和畫之間的關系。六叔的畫裡也有這樣的回應：延津本來不挨黃河，但在六叔的畫裡黃河波濤洶湧，河靠着山，山上有長年不化的積雪。包括作品的名字，我作品的名字多有“一”字頭，好多人問我是不是有意為之。我确實起名時沒想這麼多，就像大雁飛着飛着就排成了行。可是我這麼說大家不信，不信就不信吧。反正一個作品的名字也不是什麼經天緯地的大事。
文學跟生活最大的差別，是文學裡面人物的思考性、認識性、科學性、哲學性、理性，要大于生活中的人。生活中的人太匆忙了，來不及把一個事的來龍去脈思考得那麼深，既有淚又有笑，還有血。生活是個粗糙的玩意，文學比生活細緻多了。這是文學存在的必要性。《一地雞毛》裡寫的小林是個小公務員，現在“一地雞毛”成了個成語。生活中的小公務員跟小林絕不一樣，生活中的小公務員一定覺得八國首腦會議重要，但小說中的小林認為家裡的一斤豆腐馊了更重要。
我的曆史學得還可以，我哲學、數學學得都還可以，功夫在詩外。阿基米德一大貢獻是浮力理論，還有一個是支點理論。文學也要有一個支點的，就是思想的和哲學的，也是曆史的支點。
傳統曆史學是講故事的，是有人在的
史航：劉老師小說中的花二娘，是劉老師請了外援了，請了神啊鬼啊。當一個作品中間人與非人都成了角色的時候，這個作品就以肉眼可見的速度在生長。是以《一日三秋》跟《一句頂一萬句》比起來，不是人更多了，是層面更多了。它不是三點一線，而是一個體，從圓到球。
震雲老師筆下的百家姓宇宙，與冬梅老師的《人間煙火》一樣，像放爆竹，“嘣”一聲響，看到煙花，過後再看到的是滿地的鞭炮屑。你并沒有陪作者在電腦前、在書桌前，是以那一刻的光芒是作者自己看到的。但你虧嗎？你不虧。你看到碎鞭炮，聞到空氣裡的硫磺味，不管這書是去年買的還是今年買的，空氣裡的硫磺味還在，地上的鞭炮屑還沒掃幹淨，你會想起自己别的時候，小時候聞到的鞭炮味，你就在現場中感受與你有關的東西，就像花二娘來過一樣。
想問問冬梅老師你寫宋朝，入手點，你認為什麼标準和角度才會寫，寫書希望達到什麼狀态和境界？
趙冬梅：我先補充一下鞭炮的事。宋朝有火藥填充的鞭炮，但南方主要還是爆竹——燒紅的竹子，一個很健壯的人拿起來，到台階那種很硬的地方，一摔，就是炮竹子的聲音。現場能聽到聲音，還能看到火花，竹子爆完剩下竹炭扔到床下也可以驅歲。它起作用不隻是現場，你放在床底下的竹炭依然有保平安的作用。
說回文字，我感覺文字一旦離開作者就獨立存在。我常以此教導學生，你要把文字寫清楚，不然你不可能把東西給到别人，别人看不明白還來問你這寫的什麼。不可以。劉老師說了，曆史學的寫作一定是有史料為基礎的。我希望恢複曆史學的另外一層傳統的面貌——傳統曆史學是講故事的，是有人在的。現在的曆史研究大概可以看到結構性的人群，看到時代，但看不到結構中的人、時代中的人，我希望通過我的寫作給到相對多意的文本。
《一日三秋》也是多意的，有傳說的、現實的、兩性的，傳統和現代、人和時代之間，是多層面的。生活本身是複雜的、豐富的，我希望我給出的文本是有曆史依據的但是豐富的。我不願意給到你的是清晰的一二三四，那我當然是可以做的，但我這樣做就低估了讀者的能力。通過史料，我們依然無法抵達客觀——隻能從不同角度接近客觀，但你永遠無法抵達。是以，希望你仍然可以在閱讀時知道，這是我的盡量追求客觀的主觀創作，你在閱讀時借由我努力接近那個客觀。
另外一方面，就寫作題材的話，為了追求不朽，我要盡量揀粗的腿抱。要和偉大的靈魂去發生關系。比如更多人可能想了解王安石，但我跟司馬光拉上關系，要再跟蘇轼拉上關系，我就接近不朽了。寫宋史有個很大的便宜可占，那些偉大的靈魂，你了解他們越深，你并不會産生嫌棄，相反會更加欣賞他們。
放到宋朝，我們村就是首都郊區
史航：人追求不朽就是要追求更陌生的陌生人。我跟震雲老師也是這樣認識的，從作品開始，他作品的開頭結尾我都抄了。櫻桃掉到江裡，上岸是江西九江，這是空間，時間上到了宋朝。為什麼一個演白蛇傳的女孩要回到宋朝？是你喜歡宋朝，還是因為你喜歡河南呢？
劉震雲：因為回到宋朝對我的人物來講比較友善。因為我們的村離開封也就40多公裡，放到宋朝，我們村就是首都郊區。從英宗到哲宗再到神宗，還有李師師，口音都跟我們差不多。我們村的話跟開封話一樣。另一方面，同一個母題的問題，你為什麼一寫作品就寫延津？是不是像福克納一樣要畫個郵票？我說我不畫郵票，作品裡的人總要生活在一個地方，總是要有人間煙火氣，要吃飯睡覺談戀愛。延津人一颦一笑，走路的樣子，心事，皺紋裡的塵土，我都特别清楚。像《一句頂一萬句》《塔鋪》《新兵連》都寫延津，主要是為了友善。
我曾寫過《故鄉面和花朵》，裡面的人也不斷回到宋朝。《一日三秋》裡的櫻桃順江而下，出來就是宋朝。冬梅老師的《人間煙火》中說，宋朝富于人間煙火氣，文學吸引人，兩方面：一方面是“人人命中有，人人心中無”。冬梅老師說到蘇轼，宋朝有兩個詩人寫得很好，蘇轼和李清照。李清照十首詞有八首都在寫愁，“才下眉頭，卻上心頭”，心裡的愁是精神的，煙火漫卷要比腦袋上的愁大得多。人人命裡有，心裡無，這是認識論上的，文學存在特别大的價值。
還一個是趣味性，讓文學長久不衰。宋朝有長達100年的沒有内亂的和平年代，對物質的發展有很強作用。孟元老的《東京夢華錄》，我們村雖然是郊區，但能看到首都有多繁榮，三步一個飯店，五步一個茶肆，十步一個夜總會。下次要不我就寫一個《我就是李師師》，看她離我們村到底有多遠。人間煙火氣就在我家鄉的旁邊，逢盛世，引起了我血液中的懷念。宋朝大詞人不會說河南話怎麼寫出這麼好的詞呢？蘇轼的詞用河南話讀和北京話讀是不一樣的。蘇轼的天資、才華重要，見識更重要。為什麼有見識？因為他在首都，首都在我們村附近。
宋朝是貼合人性、充滿創造力的時代
趙冬梅：劉老師是我學長，我可以開個玩笑嗎？宋朝有個附馬有首詩——“曾經滄海難為水，除卻良緣總是村”，就是除了開封都是農村。我接觸到一些當地文化人，聊天，我的感覺就非常驚訝，你會共鳴到，他們談到開封的時候，有一種故都的驕傲——開封現在還有鬥狗的地方，有菊花節，有舞文弄墨的人就是書法家，字寫得非常之好，那一次我還蒙贈了寫得非常好的字。
1127年開封陷落，開封這個地方跟杭州還不一樣。杭州不做首都之後，仍然是相對而言一個比較重要的城市。而開封靠運河，首都在長安和洛陽時，經濟重心南移，南方的糧食往北方運，然後往西運到首都去，它是要經過開封的。開封的繁榮，跟運河有很大的關系。到了宋朝，開封的繁榮就跟政治有很大的關系，它是一個中央集權帝國的首都，是以各地的人和物的精英都會往這個地方彙聚，比如剛才說了這麼多蘇轼，蘇轼是四川眉州人，歐陽修是江西人。可是當開封不是首都之後，就被忘掉了。
它不做首都已經那麼多年，但開封人還是會有非常強烈的故都的自豪。洛陽跟開封感覺就不一樣，洛陽的城市發展顯然要比開封好一些，可是開封人會對“我們的現狀”“我們的城市”、街巷有自豪，那麼執着、熱愛。我自認是研究宋史的人，是愛開封的，但我愛的是歐陽修、蘇轼的開封。地方是這個地方，空間仍舊，可是時間已經過了1000年了。
在劉老師的陳述當中，延津離開封40公裡，他的自豪我很感動。劉老師讓主人公回到宋朝，宋朝跟之前、之後相比，是不一樣的時代，有些文化是空前的。就經濟來講它肯定不絕後，經濟有它的發展規律，有曲折但是往前走。但政治和文化不一定往前的，宋以後是有倒退的。
我們回頭看北宋，确實是華夏曆史星空中獨一無二的星辰。劉老師願意讓櫻桃回到宋朝，宋朝是最貼合人性、充滿創造力的時代。陳寅恪先生說：“六朝及天水一朝的思想最為自由。”都自由，但行走的方向是不一樣的——六朝的自由用來破壞，把僵化打碎；天水一朝的自由用來創造，比如佛教文化進來1000年，在儒家為核心的華夏文化中再造新生。我同意陳先生的話，櫻桃值得回去，作為距離開封40公裡的村人回去。
為什麼河南人這麼幽默？因為經曆的災難太多了
讀者：在上世紀80年代，學界出現“新寫實小說”的概念。文學就是在講述生活，劉老師如何看待庸常瑣碎的生活以及崇高的生活？
劉震雲：新寫實、先鋒派、魔幻現實，都對，但世界上對和錯的争論隻占0.01%，人和人吵架吵的無非是都對的大對還是小對之論。不同的角度，比如說大象是繩子，還是牆，都對。維特根斯坦說的“我說話還是話說我”的關系。我寫作品不會說文學反映生活，文學是語言的藝術，這不是我寫作的起點和終點。我寫作是思想的頓悟，這是比思想、情節更重要的。
史航和牟森導演把《一句頂一萬句》改編成話劇，改得非常好。好多人說你老寫一個東西，我隻寫發生在延津的延津人身上的事，就隻是一個鄉土小說，那離我的思想境界差得太遠了。寫延津、延津人重要，比這更重要的是介入者——到延津的人。介入者與延津人發生的量子糾纏，從世界的角度看延津，從延津的角度看世界，再從延津的角度看延津。
讀者：我也是河南人，河南從前經曆過巨大的悲劇。劉老師說“悲劇是喜劇延伸一點”，您寫《一日三秋》時是怎麼看這個問題的？
劉震雲：如果一個人隻是把喜劇認為是喜劇，本身就很喜劇。喜劇的底色一定是悲劇；悲劇的底色一定是喜劇。如果它達到一定修為的話。《一日三秋》裡花二娘，你笑話說好了是個喜劇，你要說不好馬上就演變成悲劇。而這個悲劇本身又是挺大的喜劇。
裡面有個做羊湯的，花二娘入了夢，他轉眼就被壓死了。在鬼魂裡的吳大嘴變成了油嘴滑舌的人，閻王爺也讨厭油嘴滑舌的人，突然有個資深的人建議：“出新政，連續說50個笑話都把我說笑，就可以重生。”是以吳大嘴才苦練笑話。用悲劇寫悲劇的作品太多了，确實有人發現悲劇裡藏着巨大的喜劇。《溫故一九四二》中，老張要死了，想起老李三天前餓死了，“我比老李多活了三天，我值了”。為什麼河南人這麼幽默？因為他們經曆的災難太多了。如果用嚴肅對待嚴酷，嚴酷就變成一塊鐵；如果用幽默的态度對待嚴酷，嚴酷就變成了一塊冰，冰到大海裡就融化了。
讀者：最近看了您參加的綜藝《開拍了》，您書裡很多人物是從畫裡轉化來的，您有沒有想把人物再轉化到影視作品中？
劉震雲：好多人對我有誤會，以為我跟影視圈的人都熟，其實我最熟的就是史航。我的作品被改成影視确實多了幾部，慚愧慚愧。但基本都是以導演為主。導演給我打電話說想改編成電影，我說行啊，接着就跟我沒關了。電影和小說是兩種藝術形式。小說在電腦上寫不花錢，但電影每個字都是用錢堆起來的，動辄千萬幾個億。好多人老問我：“為什麼你的作品改編得那麼多？”我隻能實話實說：“寫得好呗。”導演和制片人可不傻。
讀者：我的一位男朋友經常說：“杜甫是我們村的、白居易是我隔壁村的。”我想表達一下對您的喜愛。想問您小說中六叔的畫是虛構的嗎？
劉震雲：如果李商隐是你們村的，我挺為你們村驕傲的。他有首詩——“君問歸期未有期，巴山夜雨漲秋池。何當共剪西窗燭，卻道巴山夜雨時”。人問你什麼時候回來，他說不知道，這地方正下雨呢，秋天陰雨綿綿，他也盼着能與人共剪西窗燭，那時我再跟你說一說今天的巴山夜雨。問題是，問他話的人是他老婆，已經過世了。白居易也跟你們村相近？他有兩句詩也特别好——“可憐身上衣正單，心憂炭賤願天寒”。包括《琵琶行》——“座中泣下誰最多，江州司馬青衫濕”。
六叔的畫是最後寫的，我寫時把它放後面，想着要不就不要了，但又怕。像史航老師說的，開口要入口即化，讀者要感到你是善意的，開篇很重要。我以為樂隊的定音是小提琴手，後來知道是貝斯。六叔的畫是小說的定音。《紅樓夢》也是這樣，大荒山、青埂峰。
讀者：《白蛇傳》是書裡的重要線索。您選白蛇傳，有什麼原因嗎？
劉震雲：出場的三個主人公是演員，共同演一台戲。《白蛇傳》很不一般，不是一個人和另一個人談戀愛，是一個人跟一條蛇在談戀愛，特别具有想象力，是個結構關系。劇中櫻桃扮白娘子，扮演法海的才是她生活中的老公，生活中與角色中是錯位的。他們仨老愛唱的台詞“奈何奈何，咋辦咋辦”，《白蛇傳》裡其實是沒有這個台詞的，但對中國讀者來說入口即化。整理/雨驿