澎湃研究所策劃《女性友好城市十問》，關注城市中女性權益的十個面向。本篇專訪聚焦城市中的打工流動女性，專訪北京木蘭花開社工服務中心聯合創始人齊麗霞。木蘭花開成立于2010年，是一個以關注、支援和陪伴來京務工女性為宗旨的非盈利社會服務公益機構。木蘭花開為打工女性及其子女提供了文化教育和精神方面的服務，并促進着她們融入所建設的城市生活。在這個過程中，不少流動女性提高了獨立自主和性别平等意識。
制圖 澎湃新聞王璐瑤
基層女性也有自己的精神需求
澎湃新聞：您曾說創辦木蘭花開的初衷源于一次志願者經曆，可以聊聊當時的場景，對您的觸動和心态的轉變嗎？是什麼讓您有了創辦木蘭花開的初衷？
木蘭麗霞：
我在南方打工時，是在流水線上工作，非常單調乏味，大多都是重複勞作。但我出來打工時懷着一些不切實際的幻想，想要改善經濟生活，還想改變人生命運，比如寫文章、小說。我讀到過一本寫打工妹的書，她堅持書寫身邊工友的故事，對我影響很大，是以我也想關注身邊的工友，關注普通人的故事。
我出來的時候孩子已經三歲了，不像十幾歲就出來打工的年輕人，他們的手腳很靈活，做事很快，而我沒有經過長期的手工勞動訓練，做事很慢，會被管理人員看不起，或被工友嘲笑。從最基礎的員工上升到管理層，對我來說是很不現實，也沒可能。寫作方面，剛開始還寫日記，但後來長期勞作就無暇自顧了，是以一開始的兩個想法很快就都破滅了。人就會很苦悶，覺得看不見天日，也看不見理想。
後來我參加了一個公益機構舉辦的活動，讓我産生了很大的思想轉變，我意識到我所面對的問題并不是我個人的問題，很多工友都要面對，工廠需要的是年輕的身體、靈活的手腳，但并不希望這個群體有思想有想法。勞工需要配合流水線，被規訓去按照他們的指令做事。個體在這裡隻能處于一個很苦悶的狀态。在公益機構分享我們的遭遇，書寫我們的經曆，去普及《勞動法》，我的苦悶就有所減弱。
澎湃新聞：您出于什麼考慮北上在北京創辦木蘭花開？
木蘭麗霞：
我的孩子一直是留守兒童，在家裡由爺爺奶奶照顧，我每年才能回家一次，最艱難的時候我三年才見了她一次。回頭看，這對孩子造成了很大的傷害。
雖然我每周給孩子打電話，但還是覺得虧欠孩子，可能是因為母親對孩子的牽挂、關切、内疚會多過父親。另外還有外部壓力，當孩子需要我回家照顧的時候，我會被指責說沒盡到母親的責任。但那時我的自我意識已經生長出來了，回家做一個留守母親也不是我的人生選擇。
在我的意識裡，女性的自我也很重要，媽媽的身份需要自我有能力的女性去承擔，媽媽得自我成長起來，才能成為一個好母親。
在不能兩全的情況下，我就“自私地”選擇先做自己，但壓力很大，無法心安理得。
有一次我回老家，看到孩子身上有一些所謂的“問題”，可能是兒童成長過程中很正常的，特别是缺乏父母的教育和陪伴的情況下，我發現孩子過于讨好我，在我面前特别乖，在爺爺奶奶面前又是另外一個樣子。為了達到某一些目的，會撒一些小謊，比如想買糖，會說我要買作業本，我就意識到孩子的教育不應該交給老人，我得為我的孩子負起責任。在外面一段時間之後，再回到鄉村，是待不下去的。鄉村的生活閉塞苦悶，我當年也是因為苦悶才出來的。
因為認識北京一個做公益的朋友，他們開辦了一個打工子弟學校，我就把孩子帶過來，讓孩子進打工子弟學校，自己也可以去思考未來要做什麼。由于以前那些經曆和想法，就不太想再找一份基層女性做的工作，想做一些跟之前想法接近的，關注基層流動女性的事情。就這樣，我和幾個經曆背景相似的朋友，一起成立了木蘭花開，想創辦一個專門服務陪伴支援基層流動姐妹的機構。最早啟動時沒有經費來源，我們都是用自己的積蓄。
澎湃新聞：木蘭花開辦了十多年了，初衷有變化嗎？有哪些初衷是比較容易實作的，哪些是比較難實作的？
木蘭麗霞：
今年是木蘭的第十三年，十幾年過去了，我們的初心并沒有改變，我們還是支援陪伴服務我們的打工姐妹，社群服務是我們的主要工作手法，賦能發聲是目标。可能會在不同的時間段，根據我們能連結到的資源，不停地創新我們的活動内容、工作方法。從滿足姐妹們的精神文化生活，到通過文藝活動向公衆發聲，跟公衆對話。
滿足大家精神文化需求的活動很多，比如社群的老年秧歌隊，但是
我們強調的是我們要唱自己的歌，跳自己的舞，講自己的故事，這背後是我們的主觀能動性，主流的精神文化中還沒有我們這個群體的聲音，我們要把我們的聲音表達出來，在歌曲裡把基層女性的需求大聲唱出來。
不太好實作的一直很多。我們希望基層打工姐妹能發現自我，在家庭裡實作平等，在社會有更好的發展機會，從個體到家庭到社會，讓基層女性在城市裡有她的發展路徑。在這個她生活了很多年的城市，她不隻是城市的臨時建設者，她也是城市的一份子，從城市融入來說，大家被排斥在主流城市生活之外。城鄉二進制戶籍制度，也讓這個群體永遠是城市裡的暫住者。從個人的發展、就業、居住到人口再生産，孩子的教育，都沒有相應的政策支援。
木蘭花開和綠色薔薇排練《紅》，熊穎 攝 本文圖檔均為受訪者供圖
澎湃新聞：姐妹們登上了更大的舞台，比如中國夢想秀，打工春晚，還有聯合國婦女大會的分會場，您在這些舞台和空間演出的時候，收到的回報是怎樣的？
木蘭麗霞：
收到的回報有正面的，也有負面的。大家有批評也是正常的，你隻要做事都會有批評，批評對的地方，我們能改進的就改進，沒辦法改進的，那就接納我們的現狀。
我們要把真實的現狀，真實的我們，讓更多的人聽見和看見。我們要去到不同的地方，能去的地方我們都去。我們去建築工地演出，在城邊村社群進行展覽。同時一些高大上的會議我們也去參與，哪怕我們隻是餐桌上的一盤野菜。
有很多正向的回報。比如說我們在798做展覽，一些觀衆留言說感受到了很強的生命力，這個群體有底層的屬性，也是豐富的，有力量的。我們一個策展人說，很少有展覽讓一個觀衆去長時間地停留，反複觀看。這些正向的回報讓姐妹們更有信心把自己的聲音讓更多的人聽到。
但對于無端的質疑，我們就随他去。
澎湃新聞：木蘭花開現在是什麼樣的規模，組織的成員以及組織服務的群體大概是一個怎樣的面貌，比如職業，年齡，來源地，不同年齡層的女性對城市生活和自己的未來有不同的想象嗎？
木蘭麗霞：木蘭一直是一個小而美的機構，我現在能用小而美，是因為之前被規模化裹挾過，大家都會覺得木蘭太小了。從成立到現在，木蘭的組織成員一直是4到6個人左右，目前我們有5個人，就沒有太大過，因為疫情的影響，這幾年整體公益機構的生存都是非常艱難的。我們服務的人群是以我們所在的城邊村為主，輻射周邊幾個城邊村。我們有一個500人的大群，還有很多小群，服務到社群裡面的村莊人口是兩三萬，但是并不能輻射到每個人。
也不能說是服務，木蘭做的是陪伴支援，互相陪伴，然後分享，能給姐妹們一些支援和力量。
我們姐妹的群體大概70後、80後、90後，00後比較少，以家庭為主，工作以服務行業為主，也有全職媽媽。
大家對城市的生活感受差不多，沒有歸屬感，這是基本感受。
木蘭花開的姐妹們在唱自己的原創歌曲 丁沁 攝
對故鄉沒有鄉愁，對城市沒有歸屬
澎湃新聞：從您的個人經驗，以及您接觸的姐妹經曆來看，大家來城市打工的原因有哪些？在城市生活和在老家生活有什麼不一樣？大家是如何看待自己與城市的關系的？
木蘭麗霞：
我們有做過一個獨白劇《離家》，讓大家聊為什麼來城市，打工過程中有什麼不一樣的體驗和感受。關于出來打工的原因，一是工資水準差異大，二是從家鄉的閉塞中脫離出來，增長見識，讓自己有更好的發展。
我們現在有時候也會聊城市生活和家鄉生活的不同。大家在城市裡雖然住的是租來的房子，但由于住的時間更長，更像一個所謂的“家”，一個沒有歸宿的“家”。鄉村裡所謂的老家倒成了一個符号，可能一年甚至幾年不回去，回去了也待不住，生活習慣、觀念和家鄉人不一樣。
人在外面很久，也會想家，但是想家更多的是想家鄉的親人，思鄉情是因為有親人、有熟悉的人在那個地方，如果老人不在了，思鄉就沒有落腳點。另外還有代際的差異，如90後、00後，他們很早就出來打工了，或者就是在城市裡長大的，他們沒有70後沒有那麼深的鄉愁，回去還是說國語。以我女兒為例，她是接近00後的90後，她對家鄉就沒有什麼想象，如果他爺爺奶奶那一輩的人不在了，她可能就不想回去。
澎湃新聞：剛才您也說到，姐妹們來到城市裡還是沒有歸屬感，可以具體聊聊您哪些時候産生過歸屬感，哪些時候覺得融入不進去？
木蘭麗霞：
這個很難說，我們幾乎沒有對城市産生過歸屬感，但對木蘭産生過歸屬感。以我個人為例，有時候回老家一段時間再回到木蘭，也有回家的感覺，哪怕隻是一個出租屋，這些瞬間是有某種意義上的歸屬感，甚至大于在農村。特别是女性，
當她離開她父母的家之後，回父母的家就像做客一樣，那個家已經不是她的家了，現在跨區域遠嫁的婚姻又那麼多，老公的家也不是她家，女性就像飄着的。
在城市裡有超過幾年以上的穩定住處，這個地方不管是狹小，還是生活空間有擠壓，這個所謂的“家”，在某種程度上是有歸屬感的。這種歸屬感也是生長出來的，在一個地方長久地生活之後，你看到熟悉的道路，熟悉的街面，熟悉的店鋪，雖然有一定的流動性，但也有一定的固定性，會讓你有一些歸屬感。
在南方打工的時候沒有太多格格不入的感覺，因為生活在工廠的空間，周圍都是來打工的人，跟本地人沒什麼交集，根本沒必要融入。在北方，因為村子拆遷而不得不搬家，再或是孩子找不到上學機會的時候，就會覺得不管你在這裡生活多久，你和這個城市沒有什麼關系。
有一些本地人還是比較友好的，他們也認同木蘭所做的事情，但整體上木蘭接觸到的本地人不多，我們也沒有主動去接觸本地人，我們的活動不排斥本地人，但是也沒有特地動員本地人參與，總的來說，我們和本地人是相安無事的相處狀态。
2011年木蘭花開舊址。
澎湃新聞：2021年一篇名為《平原上的娜拉》的文章引發了廣泛的讨論，您如何看待文中的主人公劉小樣？
木蘭麗霞：
某種程度上，我也是劉小樣。我也是在家鄉覺得苦悶，想追求的東西很宏大很模糊，不想像祖祖輩輩的女性一樣安于家鄉的生活，就想往外走。外面的世界很精彩，也很無奈，走到外面會有很多困頓。但是我和劉小樣不一樣的地方是，我更有勇氣去探索和面對外面世界的殘酷。我也很幸運在探索的過程中找到了自己的方向和人生路，接觸到更廣泛的人，讓我有成長的機會，有面對困境的勇氣和能力。一個是身上的原動力，一個是社會的機遇，其實是不可複制的。
劉小樣身上缺乏一點力量，或者是她沒有找到力量的源泉，她沒有正視社會現實，是以她隻能躲回去。
我也是從農村出來，我能體會到農村的苦悶，向往詩和遠方，但苦悶了就去旅行解決不了現實中的問題，短暫離開之後，還得回到當下，腳踏實地。
澎湃新聞：因為婚姻、子女教育或贍養老人的緣故，一些外出務工的女性重新回到了農村，您如何看待她們的處境？
木蘭麗霞：
我們去年暑假訪談了幾個這樣的姐妹，她們回到家鄉，主要的原因是孩子要上學，因為贍養老人回鄉的姐妹不多。今年我們也和幾個媽媽開了一個小小的座談會，大家的家庭決策基本上都是如果孩子回去讀書，媽媽也要回去陪着。她們回到家鄉要面臨的是重建立立支援關系，要适應在老家的生活，和老公長期兩地分居，一系列的問題都要面對。
澎湃新聞：外出務工是否給了姐妹們擺脫家庭控制、接觸和體驗外面的世界、尋求自我轉變的機會？這是否改變了原來家庭中的性别關系？可以從您自身或身邊姐妹的經曆講起。
木蘭麗霞：
出來以後，女性的确眼界打開，獲得更多，能力更強，更能掙錢了。我知道有這樣的回報，一些男性反對他的妻子參加木蘭的活動，他們開玩笑說“你到時候學的多了，懂的多了，翅膀硬了，你就不要我了”，雖然是開玩笑的口氣，但他一定是有不安全感的。他覺得女性要守在家裡，要照顧他和孩子的一日三餐、衣食住行，但是當女性自己有見識獨立之後，肯定不滿足這樣的生活。
外出務工也讓女性有更多的機會。比如我們有一個受到過家暴的姐妹，她通過外出務工，就可以獨立養活自己和孩子了。在家鄉，一個因為家暴離婚的女性，她的處境比外出務工更難，如果不離開家鄉，她極大機率會走進另外一段婚姻，另一段婚姻可能還是會有一堆問題，可能還有家暴。還有一些姐妹，婚姻在老家隻是将就着維持，她在外面經濟獨立之後，就有可能擺脫這段婚姻。
木蘭花開在社群義賣。
和城市本地人的關系:互助而非競争
澎湃新聞：除了木蘭花開，您認為還有哪些社會支援是有利于流動女性在城市中生活？您和木蘭的姐妹在生活上遇到過哪些問題，還有哪些需求是特别想要傳達和聽見的？
木蘭麗霞：
比如通過大衆傳播促進本地人和外地人的對話和互相看見，因為一些本地人認為外地人搶占了他們的資源，可以在宣傳層面多做一些事情，讓公衆意識到，本地人和外地人之間不是競争關系，可以是互助關系，比如外地人的介入讓本地的生活更便利，經濟層面上也會給本地人帶來貢獻，而不隻是讓交通更擁擠，讓城市髒亂差。
最後我想說，流動兒童的教育是很大的問題，應該被納入城市公共政策的考慮範圍，應該提供更多的可能性，讓這些孩子得到更好的教育，成為新的城市建設者，加入老齡化社會的中流砥柱中去。
制圖 澎湃新聞王璐瑤