陳魯豫、祝羽捷、餘秀華，是主持人、策展人、詩人。作為WONDER WOMEN新的夥伴，以不同身份、視角提出表達者的追問、探讨和質疑：如何看待網際網路輿論下的女性議題、如何回歸個體感受接納自我以及什麼是她們了解中的“新女性主義”。
花苞袖上衣、長褲
均為Carolina Herrera
ELLE 《魯豫有約》開播20周年，對你來說最有意義最特别的階段是哪幾年？
魯豫 人的每一步都很重要。到這個階段，我已經能夠很冷靜、理性、客觀地看待，每一步都有它的意義。從具體的創作狀态來說，它既取決于你自己，也取決于小環境和大環境，更多的時候個體和社會環境、命運是緊密連在一起的。我這一代傳媒人經曆了行業從開始加速到今天的全過程，每一個階段我都學到了東西。
ELLE 你感受到這一路以來自己最大的改變和成長是什麼？有哪些變化是你喜歡的，哪些是你不太喜歡的？
魯豫 我喜歡的變化是我比以前有表達欲了。想一想這挺奇怪的，因為我是做電視的— 一個說話為主的工作，但其實大多數時候我是讓對方說，自己并沒有太多的表達。而且長久以來我認為自己是一個沒有表達欲的人。但後來我想，不是，也許隻是人在不同的階段跟社會還有世界發生互動的方式不一樣，有的時候觀察也是一種表達，也是一種參與。至于不喜歡的，我覺得沒有，現在我可以接受自己的一切，但是會有遺憾，遺憾的是我應該更早一點接受和釋然，但人都是這樣的。人生的終極課題是要和自己和解，雖然我還不能說已經完全做到了和解，但是我明白終究是要的，希望這一天能夠早點到來。
ELLE 一個聆聽表達的采訪者，一個自主表達的作者和内容輸出者，這兩種身份在你身上如何互相影響互相作用？你覺得這兩種身份是否有一個明确的界限，比如說在哪一時刻感受到了兩種身份之間的微妙轉換？
魯豫 我剛開始步入這個行業的時候還很年輕，所有坐在我對面的人的成就、人生閱曆、年紀都是遠高于我的，我所做的就是提問跟傾聽。那時我所有所謂的輸出，依然隻屬于那個年紀，而且我也更希望聽對面那個人說什麼。慢慢地到了不同的階段，即使對方的身份沒有改變，但此時當你有更多表達時觀衆不會覺得被冒犯，這特别微妙。我們這一代的電視人參與了培養觀衆的過程，觀衆在成長，他們的接受度更大，需求也随之擴大。在《魯豫有約》最開始，觀衆希望一起聆聽就ok了，但20年之後的今天，觀衆會希望你有表達。人到了某個階段總會有想說的，想參與的，想要一吐為快的。
ELLE 是以“陳魯豫的電影沙發”是結合你的興趣愛好後創立的一個新的表達平台嗎？
魯豫 起因就是我很喜歡電影。以前我不認為這是一個優勢，隻是把它當作生活中的“遊戲”，但是我的團隊覺得平時聽我聊電影相關的話題很有意思，就提議“不如你說着我們給你錄着”，也符合自媒體傳播的方式。為了做一期節目我要把曾經看過的電影再看一遍，這特别有意思——你會通過這一部電影将過往的知識串聯起來，而且會發現時代和自己都變了。比如，《欲望都市》裡的四個主角曾經“教科書”般地教我們如何成為獨立女性，當年我無比欣賞，然而現在看新的一季，我覺得我已經成長了，為什麼她們還沒變。
毛衣、流蘇皮裙
均為Bottega Veneta
尖頭高跟鞋Giuseppe Zanotti
ELLE 你在《圓桌派》上說你現在看電影是會哭的。跟以前的自己相比，生活中有哪些細節或小事會激發出你内心柔軟的部分？
魯豫 昨天看《倫敦生活》，有一個情節我就看哭了。我的淚點的确變低了，這可能跟年紀有關。随着年齡和閱曆的增長，更加能夠品味生活當中的好與壞，懷着比以前更加謙卑的和易感的心态面對。小時候其實有一點點不知天高地厚，不知深淺，但現在我會被一些小事牽動、感染。
ELLE 你之前給自己設定過一層堅硬的外殼嗎？
魯豫 也不是刻意的。70後從小到大受到的所有教育都告訴你—堅強是很美的，我們這代人已經具備兩性平等的意識，那時的審美是女性應該更堅強才酷、才飒，是以我小時候會覺得展示性格當中的柔弱、脆弱就顯得不夠酷，久而久之就“習慣成自然”了，再加上我可能天性比較要強……總之就把自己塑造成了那個樣子。如今這個時代的審美标準不一樣了，人總歸會跟随時代發生一些改變，但在公衆面前展現自己的脆弱于我來說還是有難度的，我在獨處的時候可能會比較坦然地接受自己脆弱、柔軟、易感的部分。人是複雜的，這一生你不可能百分之百完全地展示自己，哪怕面對自己的時候，本能的自我保護機制還是在啟動狀态。
ELLE 是以你也從來沒有渴望過或者奢望過大衆能夠了解更完整、真實的自己。
魯豫 當一個關系比較遠的人特别渴望接近你、了解你的時候，我那種本能的防禦機制就會啟動。總的來說我好像還是偏内向的人，我不認為我跟整個世界都有關聯，也沒有誰值得被整個世界去了解，世界也不需要了解你，我們想了解世界，但世界可以忽略每一個人，是以了解你不是别人的義務跟責任。
ELLE 近幾年頻繁聽到一句話“被誤解是表達者的宿命”，這種說法你認同嗎？
魯豫 這是每個人聽到後都會贊同，然後不斷被轉發的雞湯味金句。每個人在說這句話時都認為自己是“被誤解”的人，幾乎沒有人會覺察到更多時候我們是誤解别人的人。這句話裡的“表達者”其實門檻很高，這個世界上沒有多少人能夠值得被稱為表達者。人們更多的時候是在轉發在某個公衆号上看到的一段話，而且是抛開前言後語摘出來的非常愣的一句話。你會發現一個時期往往會有一句話不斷地被轉發，我特别抗拒這一點，尤其抗拒在轉發中愈加偏離原意，隻選對自己有利的。其實我們都在誤解别人，也在抱怨被别人誤解，這是人和人相處中的終極真理，但沒有人會想以後避免，會聽别人講話的時候關注一下前言後語。我們都不要高估自己，因為我們都是誤解别人的那個人。
ELLE 在更多的表達之後，你會擔心或害怕自己被誤解嗎？
魯豫 會。現在人們有了各種科技手段，以前我們表達的時候，隻需要去想此刻你的話前後被剪掉單獨存在依然不會被誤讀就行了。但如今沒辦法防備，唯一的方法就是不說，但我做不到，那隻能聽天由命，盡可能地不去觸犯這個時代某些約定俗成的底線—法律、道德以及我内心的堅守。我要跟社會發生某種連接配接，我總要有所表達。說現實點，有一天我可能不能再做節目了，我不再在公衆平台上說話了，這個最直接的底線結果我能不能接受，我覺得可以，那我就在這個标準之上盡可能地表達。
高領針織Anest Collective
無袖馬甲Max Mara
闊腿長褲Loro Piana
ELLE 在剛剛的對話中，頻繁地聽到你提到“時代”這個詞。作為一個從傳統媒體時代成長成熟起來的人，對現在的媒體環境你的适應度是怎樣的？
魯豫 我從很早就決定和有心理準備：有些時候我将不擁抱這個時代，我接受被淘汰，我不要時時刻刻都與時俱進。遊戲是很公平的，當遊戲規則發生改變時，要麼改變自己，接受新的規則一起玩，要麼有一天就不帶你玩了。我想了想，覺得有一些改變我可以，有一些我無法接受且不喜歡，是以我能跟着時代走多久就走多久吧，有一天時代說“對不起了，你不接受規則我不帶你玩了”，我完全接受的。很多東西我可以不做，不說，但是我一定不會把自己變成我不認識的樣子。
ELLE 如今的媒體環境，人人都可以發聲，女性的聲音、觀點和意識也越來越強，這幾年你會明顯感受到這樣的聲音和變化嗎？
魯豫 對。一方面代表這個時代的正确，另一方面它确實成為了某種“流量密碼”—支援女性權利就會赢得一片掌聲跟贊譽。當我們不斷強調某種觀點的時候，假以時日它一定會影響到整個社會，很多以前脫口而出的話，如今不太敢說了。十年前，人們說我太瘦了，當時随便評論女性身材大家是會附和的，如今我覺得沒有人敢再這麼說。這就是一個特别好的改變，現在我一定會回怼，是以我會覺得語言它一定會影響思維，一定會改變行動，包括我們的審美，最終會帶來質變的結果。
ELLE “獨立女性”這個詞已經出現很多年了，這個時代對于獨立女性的定義也發生了變化。
魯豫 我對獨立女性的了解也有變化。我所受的教育相對比較極端，我以前覺得女性就應該去幹事業才是酷的，家庭瑣事、買菜做飯最好都沒有，那才是真正的獨立。我也在某種程度上被誤導了，讓我忽略掉了生活瑣碎的細節，但那恰恰是生活的真谛，這很可惜。我是發自内心的獨立，同時也付出了某種代價，是以每一代人都有屬于自己的課題。
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ELLE 現在你的寫作節奏是怎樣的？讓你提筆創作的欲望來自于何處？
餘秀華 我寫作從來沒有什麼節奏，想寫的時候就寫。現在寫随筆比較多一些，沒有特别的欲望，它就和吃飯一樣，是生活的一種日常。一般在晚上寫一點。
ELLE 你怎麼看待詩和日常生活的關系？
餘秀華 詩歌就是日常生活的表達，它們之間不存在什麼定義。或者說，詩歌是把日常生活清晰化一點。
ELLE 鄉村有哪些東西讓你覺得特别美好和享受，又是否有一些讓你想要逃離的東西？
餘秀華 鄉村更接近自然，接近花草樹木，自然界的四季變化都是引人入勝的，它的景物和氣味都能夠安慰人的心。當然我家裡現在沒有地了，也就沒有了辛苦的勞動，也就沒有了我想逃離的東西。
ELLE 你遇到過創作上的壓力或者瓶頸嗎？或者說面對大衆廣泛的期待，你會在意嗎？
餘秀華 我不覺得寫作是一種刻意的行為，它隻是梳理生活的一個工具，你們說的瓶頸是一種自以為是的問題，一點不高明。是以什麼廣泛的期待，指向不明，這個問題是愚蠢的。
ELLE 你會如何形容自己現在的生活狀态？你想追求或正在追求一種怎樣的生活？
餘秀華 我現在的生活狀态是自己比較滿意的，安詳，平靜。這就是我想要的生活狀态，生活不是一個人想追求就能獲得的，順其自然的狀态比較好。我追求的就是安靜地讀書，寫作，我已經做到了。
ELLE 什麼會讓你産生迷失感或者感到困惑？
餘秀華 到了這個年紀，困惑本身就是存在的狀态，我根本就沒有想過讓生活過于清晰化，這樣很愚蠢。迷失和困惑本來就是生活的一種狀态，沒有什麼不好的。
ELLE 之前在采訪中你認同“自己是通過愛或者是愛情來證明自己存在”，現在你還這麼想嗎？
餘秀華 你對這句話的了解有誤。而且我現在憑什麼不這麼想？
ELLE 你對愛情的了解有過變化嗎？
餘秀華 我對愛情從來沒有了解，也談不上變化。難道你和别人談戀愛的時候，先去想愛情是什麼嗎？
ELLE 不久前在你的微網誌上發了一段關于“美”的看法，你是什麼時候開始意識到“美”的？你在追求一種怎樣的“美”？
餘秀華 我在娘胎裡就意識到美了，這件事情你去問我媽，她佐證。美是自然呈現，不是追求。什麼怎樣的美，難道美還劃分類别嗎？
ELLE 你的創作正視了女性的欲望和野性，而這些是所有女性長期以來被忽視和壓抑的部分，是所有女性需要共同面對的東西，你怎麼看這個問題？
餘秀華 我的創作隻關乎人性，無意于女性。
ELLE 社會充滿了對女性的刻闆印象，哪些是你最不能接受的？
餘秀華 我不回答你這先入為主的問題。
ELLE 你認同這是一個女性聲音不斷變強的時代嗎？作為一個創作者，你希望讓大衆聽到什麼樣的聲音？
餘秀華 他們想聽到什麼聲音自然會聽到，我不負責提供。
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白色高領毛衣、圓領毛衣、長褲
均為Loro Piana
黑色靴子 Prada
Serpenti Viper系列18K白金手镯、戒指
均為Bvlgari
ELLE 寫作和策展這兩種工作和身份分别帶來怎樣不同的體驗？
祝羽捷 完全不一樣。寫作是非常孤獨的，是跟自己博弈的過程—隻要自己坐在書房裡，不需要向任何人交代，但是策展需要花費大量的時間去進行多方的交流。我覺得策展把我從隻屬于一個人的書齋式生活中拉了出來，讓我一下子融入到了社會裡，也更接地氣地去生活。我認為寫作應該是一個策展人的入門技能，因為寫作的過程是思考的過程。還有一點，寫作存在于二維空間中，所有的想象力通過文字表達，可是策展卻不同，你需要把所有的想法轉換成空間的内容，要制造一個場域、知覺場、觀衆需要調動身體的各個知覺去感受真實的立體三維空間。
ELLE 2022年你一共做了7個展覽，稱得上是“勞模”策展人。
祝羽捷 7個展覽裡有3個是群展，我自己非常喜歡做群展，因為群展就像做專題一樣有挑戰。其中有兩個是女性的藝術家群展，都讨論到了女性問題，比如在深圳的《隐喻與凝視》讨論了女性主體創作的問題。女性在藝術史中一直是被凝視的他者，是以我想做一個充滿隐喻和反思的，通過女性視角凝視自己、其他女性和世界的一個展覽。藝術創作本身是非常個人化的，但是它很打動人的點在于你會發現女性的共同命運、共同經驗會被很多種藝術形式呈現出來。每一個女性藝術家的作品，我覺得它都代表了一種女性的經驗。
米黃色針織Polo衫、米黃色針織半裙
均為Maison Margiela
綠色高跟鞋 Prada
ELLE 作為策展人，通過這些跟女性藝術家的接觸去看她們的作品，你現在對“女性藝術家”這個身份怎麼看？
祝羽捷 女性是生理性别，它是非常客觀、自然、原生的狀态，是以我很坦然地去接受這個“女”字，對此我沒有任何的厭惡感。很多藝術家抗拒被加上這樣的性别字首，是因為長久以來女性的地位很低，在藝術發展道路上女性需要面臨專業和性别的雙重挑戰。是以能走到比較遙遠的一個地方，她們要克服很多困難，是以害怕加上字首，實質上是擔心被人輕視和低估。
ELLE 在你看來女性藝術家整體的狀态比以前有明顯的好轉嗎？
祝羽捷 一定是越來越好，但是肯定還不夠。從客觀的資料來看，她們的機會還是比男性藝術家少。我們很難相信一百年前女性還沒有投票權，兩百年前在簡·奧斯丁的時代女性甚至還沒有走出家門的權利，是以今天女性地位的提升是靠一代代不斷的努力，證明自己的能力，開啟民智，然後為其他女性賦權。我們已經享受到她們抗争來的結果，就不能停下來。我們也看到這幾年有很多地方又開始倒退了，但是曆史的前進都是波瀾反複的。
ELLE 當代女性藝術家們常會遇到哪些困難和瓶頸？
祝羽捷 比如說展覽機會少。像80後那一代女性藝術家，本來班裡女同學挺多的，越往後走堅持下來的越少，最後就剩下自己一個人還在做藝術，生孩子或是結了婚很多就不做了。再比如一些藏家考慮到女藝術家生育後會不會停止創作，或是精力不夠導緻創作力下降，是以就不收藏她們的作品，覺得她們的作品不保值。一些女藝術家跟我說，她們發現男性藝術家和男性策展人非常團結，有展覽一幫熟人就一起做了，就沒有女性藝術家什麼事了。
ELLE 你從什麼時候開始感覺并接受自己身上的女性特質？對長期以來在公域和工作中出現的去性别化怎麼看？
祝羽捷 其實我從小也被教育要像男孩子一樣，我記得上國小的時候，我媽就把我的頭發剪成了短發，然後一直會被灌輸一個思想—不要關心自己的容貌，要把時間花在學習上。這些導緻後來我一度覺得自己特别愛打扮，是不是有問題的，這幾年我已經漸漸與自己和解了。我覺得女性應該從自身做起，首先不要貶低女性的特質，然後用自己的專業去證明，而不是這些外表上的東西，坦然地面對女性的聲音也好，長相也好，一點點去改變整個社會對女性的刻闆印象。
ELLE 當女性的聲音不斷變強，不乏會有極端的情況出現。在女性主義的問題上，有哪些可能矯枉過正的事情，在你看來是需要警惕的？
祝羽捷 每次女性運動裡都會有不同觀點，有人很激進，有人相對保守。讨論得多了，才能逐漸引發關注，被讨論肯定是一件好事。現在很多男性也會被攻擊，比如贊美女性漂亮時，男性就會有點緊張，怕說錯話，也會有過于上綱上線的情況，有些事情本來是個體的選擇。其實為一個女性賦權，就是将主體權還給女性，她可以選擇她要的生活，而不是打着女權的旗号去幹涉她的選擇，否則就有悖于女性賦權的初衷。
ELLE 你會怎麼了解新女性主義？如果為ELLE策劃一場展覽，你腦海中的構想是什麼？
祝羽捷 新女性主義應該是一種自洽，每個人都有所選擇的狀态。我可能會在展覽中展現比較豐富的媒介——一些有女性特質的媒介，在過去這些媒介是被貶低的，但是我覺得女性不應該在創作的媒介和主題上被認為是次要的，她們的很多表達其實反映的是人性中更加隽永的主題。很多男性會關心曆史、政治，但是女性以前不能走出家門，她們更關心自己生活周圍以及情感狀态的變化，這類藝術創作往往就會被貶低，但現在人們越來越意識到，藝術最重要的是思考、想法、創造力以及最後實踐的能力。我特别希望能為ELLE做一個從柔軟的角度去表現女性力量的展覽，不再貶低女性的氣質，也不會貶低那些和女性生活有關的媒介。
ELLE 新一代的女性藝術家身上有新的特質嗎？
祝羽捷 她們接觸的資訊不一樣，很多都有留學的背景，關注很多問題，比如環保、人類學等等，每個人的興趣點越來越細。
黑色大衣、白色襯衫 Prada
灰色半裙 Fendi
ELLE 觀衆在一場展覽裡面多大程度上能夠感受到你想要傳遞的東西，你有這個預期嗎？
祝羽捷 首先我肯定希望他們能夠了解那個主題，并且跟我的情感産生一定的連接配接。當然我也更希望他們能夠生發出自己的感受，這一點很重要，這才是藝術生生不息的原因。我作為女性策展人，我能堅持的就是我女性的表達。
ELLE 你會害怕自己的表達被誤解嗎？
祝羽捷 被誤解是一種宿命。作為策展人，我要警惕自己對藝術家的誤讀或是過度闡釋。每一個作品放在你的面前，你看到的一定是鏡像，是你自己當下的某種情感，通過過往的經驗知識結構去判斷。藝術家創作的那一刻我已經不能還原了，而讀者和觀衆也不能還原我當時的狀态和思考，大家一定會有自己的闡釋，有一種必然的誤差。這不一定都是負面的，也有可能是積極的。海德格爾說過“藝術作品隻有面對它的保有者才能稱其為作品”，意思就是要面對觀衆根據自己的了解再去闡釋解讀，這樣整個作品才完整。
ELLE 你覺得現在女性主義在某些程度上是不是被大家誤讀了？
祝羽捷 隻要是女性主義，就沒有對錯之分的。女性主義其實是在提倡平權以及女性思想的解放和探索，隻是可能大家的了解或方式不一樣。至于你說的那種誤讀，我覺得所有的事物都會産生不被了解的層面。
向下滑動展開全部對話
策劃：ELLE專題組
攝影：姜南(魯豫)、周奇(祝羽捷)、餘秀華(胡濤)
造型：ZHOUXU(魯豫)、TT(祝羽捷)
化妝/發型：陳龍(魯豫)、SHARON XU(祝羽捷)
采訪/撰文：潇陽
編輯：SHERRY、LALA
設計：SHU