天有際，思無涯。
女性主義與“方法”
孟悅 薛毅
薛毅：有一個問題，這個問題可能是比較刁鑽的（笑）。是一個關于女性主義的看法。女性主義在八十年代是一個呼喚，可到了九十年代卻變成了一種充斥市場的東西，一種時尚，一種時髦。女性主義在九十年代和那種新的景觀貼得非常緊。九十年代很喜歡吸取八十年代的知識，包括女性主義……
孟悅：而且還應用了，女性主義啊，魯迅啊，還有八十年代的人道主義。
薛毅：這些東西都作為這樣一個資源被應用了。對傳統社會主義的批判，站在當初女性主義立場上的批判。比如你在著作中所闡明的，男女平等，在傳統社會主義時期被置換成“男女都一樣”，沒有性别上的差異。再比如，新中國婦女的解放，演變成“勞動力的解放”。這種批判都很有力量。這些知識也都進入了九十年代，被引用的頻率很高。但這些知識如今卻轉變成将新的景觀的進行合理化的依據了。我們從性别差異被抹煞的曆史中走出來，走向一個重新強調性别差異的九十年代。現在正好相反，強調的是差異，強調我是女的，我有與男性不同的特點，可最終當依附于這樣一個景觀中時，就變成了男人都愛看的特點（笑）。我們從把人當成勞動力的曆史中走出來，走向把人當成消費者的九十年代。有意思的是，對一種壓抑的反抗，現在變成了另一種結果，這個結果并沒有讓女性走向八十年代人們想象中的新天地，從這一端跑到那一端，女性重新整合在男性的控制和眼光下，成為被“看”的對象。但九十年代的“女性主義”對這個現實沾沾自喜，還運用八十年代女性主義的知識來為九十年代新的位置作辯護。我考慮的問題是，女性主義是因為基于什麼，才使得它很容易被利用構成支撐這個新景觀的知識？女性主義本來是一個有創造力的理論，但它卻演變成了一個能與新的意識形态完完全全契合在一起的東西。女性主義應該是人道主義往前走的一個結果，是從“人”之中發現了“男人”和“女人”之間性别的差異和權力關系。而現在的女性主義變成了另外的東西了。這從九十年代以來的文學可以看出，所謂女性主義文學幾乎沒有什麼反抗力，相反它變成很有趣的、可以讓“男人”們“窺視”的東西。女性主義路途中居然可以出現《上海寶貝》。
孟悅：我覺得這其中的好幾個問題不能說是與女性主義有關。有的東西很難稱它們為女性主義，比如說《上海寶貝》，怎麼可能叫作女性主義呢？這可和商業化類比，當我們談到文化身份時，文化身份可以變成一個賣點，還有“少數民族”也可以是這樣一個賣點，當然女性主義也可以是這樣。這和文化機制的商業化有關系，任何标新立異的、有可看性的東西，都可能被納入商業化，因為它有流行效應。而對真正的女性主義來說，要找出什麼東西被邊緣化了，被壓抑了，權力被剝奪了，到底被剝奪的是什麼？女性主體有沒有反抗、以何種方式反抗，這在一個性别異常商業化商品化的時代，是非常不容易看清的。說真的，這些我一直沒有想清楚，甚至一直在逃避這個問題。
薛毅：那我倒更想追究一下這個問題（笑）。你可以說《上海寶貝》與女性主義沒有關系，是商業化的結果。但是，人們也可以用八十年代以來的女性主義知識為《上海寶貝》辯護。
孟悅：這倒也是一個想清楚這個問題的機會。我覺得這裡面有好幾個問題。首先，也許對某些人來說，《上海寶貝》是一種女性主義，因為它是對于女性的一種界定，或是對女性界定的一種挪用。我和戴錦華在八十年代作的女性主義批評也許可以看作是為争取女性自我定義的權利的一種嘗試，是從文化角度出發，重點探讨在過去幾十年中，對女性解放的過度政治化的書寫如何剝奪了女性自己的聲音。和《上海寶貝》這種自我書寫的一個最大不同首先是曆史時代的不同：八十年代的社會還是在變革之中的社會主義社會，而世紀末的中國都市已經是全球化和後現代商業的新舞台了。八十年代的女性主義承認一個前提，即在中國，女性經濟上的解放、政治上的權利問題是已經解決、而且先于西方社會就已經解決的問題。有沒有這個前提很重要，否則我們還會處在魯迅那個“娜拉走後怎樣”的時代。它使得婦女在經濟政治社會上初步獲得平等地位之後，繼續去解決社會主義社會沒能提出的心理和文化及表現方面的不平等、不民主的問題。而八十年代社會主義女性的現實處境保證了女性特殊性的要求不會淪為一種曆史倒退，即倒退到将女性“作為玩物”和商品的“娜拉走後”的時代。但問題在于，并不是所有對女性的界定都有反性别壓迫和幫助婦女獲得身心解放、獲得平等地位的意義。在這個後現代後社會主義的時代，沒有任何東西可以保障女性、女性的自我界定和自我表現不被納入商品邏輯。短短幾年時間，幾代人為之奮鬥的婦女經濟上的平等權不是已經賣出去了嗎？這使得女性主義的界定和任務突然面臨後現代的、似是而非的情況。這就涉及到第二個我要談的問題，女性主義的界定問題。這裡我是把女性主義當作一種批評話語來看的。這裡的複雜性在于，一方面，任何一種關于女性的界定和描述，如果是對另外的女性有侵犯，都不能說是女性主義的。另一方面，女性又不是一個統一一緻的分析機關，女性不是一個社會群體，因為它和農民、城市人、下層人等這些非性别的概念都是連在一起的。是以，我覺得什麼是女性主義這個問題非常大，在社會意義上和文化、政治意義上，很難界定，需要根據每一具體情況去界定。因為情況一直在發生變化。比如農民這個群體忽然變成了城市的邊緣，——這樣的變化當然也發生在女性的身上，但同時又不是所有的女性都有農民女性那樣的經曆。從女性主義角度談農民婦女，有時不能純粹從性别等級制這方面來說，要看它與各個社會的權力之間的關系。而在把這些聯系在一起時再去看時，就變得太複雜了（笑）。是以，女性就變成了這樣一個依關系而定的概念，很難把女性當成一個獨立于其它群體的、獨立于其它社會文化關系的機關來講。但是，在不同的社會群體裡面，确實又存在女性的問題。這隻能特别具體地來談。
薛毅：是不是有這種狀況：八十年代的女性主義可能沒有恰當地處理自己和其它類型的群體的平等的關系；女性在性别上是被壓迫的，但女性與其他的被壓迫群體的關系，沒有得到很好的闡釋，好像女性的問題從其他被壓迫的群體的問題中抽離出來了。
孟悅：對。把女性作為一個統一的機關來談論，很容易産生這樣的問題。另外，八十年代的社會結構比起現在的社會結構要簡單，當女性被作為一個機關來談，當時所不能顯現的問題，在社會結構稍微複雜一點的情況下就會顯現。這也是一個很大的挑戰。我覺得，對現在的女性主義研究者來說，首先要設定一個語境來談論女性主義。你在什麼語境之下來談女性主義，這是非常重要的。
薛毅：這樣就能把其他的東西也融入這個語境中來。
孟悅：是以一定要使用這樣一種方法，把其他相關的現象都帶進來。當分析一部作品的時候，要把與它相關的文本，——也不僅僅是文本，都拉進來。比如說，當你談的是一個閨秀女性，不僅要把與閨秀有關的男性，而且要把女性之間，即閨秀和其他女性之間的關系，還有男性和男性之間的關系，都同時帶進來，成為一個全景似的結構，以全景來定局部。這樣才能把握這個閨秀到底是在什麼意義上是被壓迫的。因為女性主義最初還是想解決一個被壓迫的問題，但如果不把這個全景帶出來，你就很難說清誰在哪方面受壓迫。當你談論閨秀這樣的女性的時候，有人會說這是被壓迫的女性嗎？因為她比非閨秀類的女性擁有好多特權。但同時，她也有她遭受的不平等。于是，就變成這樣一種争論。可是還會繼續争論，那她的問題重要嗎？還有更重要的被壓迫問題呢（笑）。——是以，要把全局定位好了以後才能談到這個問題，當然，這樣做很難。
女性主義發展到後來擴大了一個方法和領域，成為一個作研究時選材的角度，而不是局限于原初所想要解決的直接的性别平等問題。像任何一個領域一樣，它可以産生一堆文化垃圾，也可以産生很有意義的研究。比如說，DorothyKo對中國明清時代的婦女史的研究，指出在通常認為是以男性為主體的士大夫文化的再生産過程中，婦女扮演着非常重要的角色。明清時代大量的良家婦女都識文斷字，由于她們在家裡相夫教子，士大夫文化才得以延續。後來所成就的很多進士是和他們的母親很有關系的。這裡，女性主義的工作是對女性的被抹煞的曆史文化角色進行重新估價。這種估價不僅豐富女性自己的曆史，而且揭示了我們曆史記憶中的性别意識形态造成的缺失。另外，關于婦女的特殊work——勞動也有很好的研究。婦女在家裡通常是不被算作生産力的，她們的勞動包括照看家庭成員啊，刺繡啊帶孩子，哪有剩餘價值使用價值可言？但她們的刺繡品這類東西慢慢地流傳到别的地方，甚至她們所創造的一些家用擺設品和手工藝品還“出國”，而這樣一些技術後來被工業生産所模仿。通過這樣的研究，把婦女的這種看似沒有生産力的勞動也帶進人們的曆史記憶，擴大了人們關于勞動創造力這樣一些概念的含義。總之，要解決一個被壓迫群體的問題，既可以進行政治和話語權的分析，也可以作文化曆史分析，進一步拓展那些被壓抑的文化記憶，也許甚至可以擴大到别的方面，包括社會和經濟的層面。擴大了之後再看什麼是真正的在政治上被壓迫的，這樣，我們對之就可能就有更多、更好的看法。剛才談到的對女性work的研究，展示的不僅是女性身份上的不平等，而且是勞動分工的不平等。而勞動分工的不平等涉及一個廣泛的文化文明的問題。什麼樣是主要的勞動，什麼樣是次要的勞動？這和腦力勞動和體力勞動，創造工業财富的和創造手工業财富的勞動，創造藝術和創造科學的勞動，還有各種各樣的勞動的分别和人為的等級都有關系。把這些等級展開，就會得到一個比較豐富的全景。婦女平等的問題就應該在這個全景上展開。比如應該怎樣看待婦女勞動？在勞動的等級制下，你可以說她的勞動是屬于下層的，它不是創造科學成果，也不是創造技術突破，更談不上利潤。但是，她到底創造了一種怎麼樣的東西呢？這就需要重新定義，你要把她創造的價值給挖出來，才能把等級上面的東西給拉下來（笑）。我們可以說，她勞動創造的是一種距利潤較遠而與人生、與人更直接的一種關系。我認為這才是對女性有意義的界定，是女性主義的界定。這種重新界定超越了單純對男權的批判。因為如果隻是一味将注意力放在她如何受壓迫的話，那麼，女性勞動的這個問題會被遮蓋掉。而當把女性勞動的價值挖出來以後，再重新看待這個壓迫與被壓迫的問題，才更有用。這種對女性勞動的界定，拿來和《上海寶貝》的那一套一比，深淺真僞自然就很清楚了。
薛毅：有道理！
孟悅：有道理嗎？我也沒有好好考慮這個問題。我有時想，如果你是一個從鄉下來的婦女，除了掙錢以外，你覺得你的價值還在哪裡呢？除了掙錢供弟弟上大學之外，你做的這些到底有沒有創造性？這實際上是個分工的問題。如果我們說，她的勞動的創造性比較小，而那個科學的、知識性的生産的價值比較大的話，那我們還是在重複一個等級制，認為知識或工薪層的創造價值大，而打工妹勞動價值小。你隻有把打工妹小保姆們的勞動的價值找出來，才能消除一個勞動等級制的觀念。
薛毅：這個工作是非常有意思的。
孟悅：這個工作應該是可以做的。包括像談十七世紀的婦女在家裡做什麼工作這樣的話題，因為不然的話，她就什麼勞動也沒有，她就是一個養尊處優的太太而已。這時，我們可以問，她的勞動是一種什麼樣的勞動，或者問，她寫的文字到底算是一種什麼樣的，在文化生産和再生産過程中扮演了什麼樣的角色？認清這些問題，才能找到一種可能，把勞動等級制上那高的東西給拉下來（笑）？文化的等級制是要用文化的方式來把它打破的。
薛毅：對。給我一個比較深的印象的是，女性主義在處理一個旁涉的階級論的一個觀念時，一般來說，它會這樣處理：階級論壓抑了男女之間存在的差異的問題。女性主義說，在一個被壓迫的群體裡面，既有男性又有女性，而男性又是壓迫女性的。按道理，這應該是一個深化，是女性主義在一個階級理念中的深化，可事實上，它會反過來變成一個批判馬克思主義的武器，因為它把女性和男女關系從階級關系中抽走了。這讓我想到一個相似的事情。八十年代出現的符号學分析，有一種單獨往前走的趨向，到如今，符号學已經單獨成為人們可以操縱的一個方法了，文本啊，解讀啊，解構啊，方法上很容易操作。按道理，結構主義和符号學應該是并舉的，但人們把結構主義給忘了，而把符号學抽出來，然後将問題脫離語境，而不再是将其置入一個有效的結構裡面去看。現在，這種抽離的方法在文學研究上已是非常普遍，女性主義也這樣被抽離了，成為了一個萬試萬靈方法，而不是在某種結構裡面考慮問題。同時，文學也被從其它的問題裡抽出來，成為一個獨立的純文學天地，一個獨立的符号空間，一個獨立的文本，然後做一個化約式的文本間的研究，即從這個文本到那個文本，而聯結二者之間的其他東西則不談，這就成了一種“短路”式的研究。
孟悅：“短路”，這個詞用得好。
薛毅：這樣，就造成了關于文學的獨立的、自足的想象，文學是獨立的，自足的，不用考慮其他方面了。這與把女性主義作為獨立于其他的社會文化關系的想象很一緻。
孟悅：對。确實，在某種意義上，當人們把任何東西都當作一種方法時，是容易産生這樣的問題的。這樣，原來的這個出發點就被這個方法橫移性給“移心”，最終沒有了。是以，受方法的束縛也是很可怕的。
薛毅：是很可怕。在一個學術的規則之下，它很容易就變成這樣一個抽象的方法，然後這樣做下來，并且可以再生産。
孟悅：但是，要找到這個原發性的問題，才能作有意義的研究。确實是有這樣的問題。這又回到我最先談到的，我後來正是因為想看一看到底還有一些什麼樣的問題，才最終走到曆史系去了。但是，曆史系有自己的方法，這對我就成了一個怪圈。是以，這個問題實際上還是在經驗和思考的層面。僅經驗不夠，因為經驗是一個積累的過程，必須經過思考的層面，最後，在思考層面提出問題。對知識分子來說，不是重複方法，而是去發現問題。
薛毅：有沒有可能建立這樣一種可能性，在理論層面上能夠把這種方法的抽象的應用這個問題，把它給挑明，指出來？在你所接觸的知識的範圍裡面，有沒有這種可能性？因為這個問題我覺得非常大。
孟悅：有沒有這個方面的可能性？目前還沒有看到。因為理論本身就是一個架構的問題，你建立了這個架構，那麼，從這個架構裡可以看到别的架構裡所沒有看到的東西，或者是看到一系列的概念、範疇。但是，當你要突破這個架構的時候，你就離開這個架構了。我不知道你所說的是什麼樣的可能性？是把它作為一個問題來談嗎？
薛毅：對。是作為一個問題，而不是作為一個抽象的方法來談。這方面，我的一個感覺是，馬克思主義的有效性，它有沒有提供這種可能性？因為它是非常強調從一個曆史的、具體的層面，而不是從一個抽象的層面出發做分析的。
孟悅：馬克思和恩格斯的馬克思主義自身也有一些問題。我說的這個馬克思主義的“問題”不是一個價值意義上的而是學說意義上的。作為學說，它也有一些問題。有人說它無效了，我不太清楚這個“效”指的是什麼。我想當代很多思想家不是把馬克思主義看作一則預言，而是看作一種對資本主義的批判。有效也罷無效也罷，它仍然切中這個世界的一些基本問題。馬克思主義本身固然沒有談到網際網路和全球化和9·11，但是由于它仍然切中現代社會和曆史的重大問題，如資本、商品、勞動、階級、意識形态、曆史、革命、人的異化和人的解放等等，它自身的局限，如果有人敢于對話，也是非常有意義的有啟發的。我認為目前最有意思的理論都是同馬克思主義理論有對話的。馬克思主義的文化研究本身也有不少傳人。從法蘭克福學派、英國馬克思主義者、到霍爾、布爾迪厄、傑姆遜等。他們之中也有很多人談抽象問題，但當然是和對資本主義的批判這樣一個大的問題聯系在一起。
薛毅：傑姆遜在與符号學、結構主義等各種當代思潮與各種方法的對話中，好像采用的是這樣的步驟，他把問題不斷地放進一個更大的關系裡面，而不是把它給抽出來，他可以不斷地與各種理論進行對話。他的對話，是将對方置于馬克思主義的絕對的曆史視野中對它進行一種再闡釋，再闡釋不是否定性的，而是在這樣一個結構裡面，在曆史情景中重新發現對方方法的有效性，局限性，這就是對馬克思主義的一個批判性的繼承。要不然傑姆遜不會存在。傑姆遜的方式有沒有可能提供一種理論基礎，來阻止方法的抽象化使用，比如剛才所說的女性主義、人道主義等等，而讓方法重新變成一個具體問題來談，來進一步思考？
孟悅：你的概括挺到點的。傑姆遜關于曆史的終極視野，以及把所有用符号表現出來的話語都當作一個更深層的起因症候式的分析，是非常有用的，可以不斷地引導我們回到曆史的具體性和問題性上去。對我來說，他在表象符号與真實問題之間提供了一個别的理論沒有明确提供的連接配接。确實，傑姆遜的理論對阻止方法的抽象化使用是有這個效果的。實際上，女性主義的話語和人道主義也可以作為分析研究的對象。當然，連接配接過後如何把握曆史的問題、如何闡釋與學說之間的關系，那還是要做更複雜具體的判斷。而且，對女性主義進行曆史化問題化的分析和女性主義的研究是兩種不同的工作。前者固然可以讓方法重新變成一個問題，但不應該取代後者。同任何研究一樣，女性主義的研究，隻要是有問題意識，而又不囿于思維惰性的，本身也可以抗拒你所說的方法的抽象化使用的情況。
孟悅，學者，現居美國。主要著作有《曆史和叙事》、《本文的政策》等。
薛毅，學者，現居上海。主要著作有《無詞的言語》等。