在今年1月剛剛釋出的artnet新聞中文網“閱讀”專欄年度書單中，詩人、學者西川的《北宋：山水畫烏托邦》上榜。西川在得知自己是“榜上探花”時曾經發資訊給“閱讀”專欄主理人、藝評人周婉京，覺得自己不是專業的藝術評論者或藝術史研究者，是否挪後面一些會比較合适。
西川的謙遜背後，也說明的确可能有人會不明白：一位著名詩人為何要寫一本關于宋畫的書？他想要通過重訪北宋獲得什麼？而他重訪古代的路徑又是怎樣的？作為後輩的周婉京向西川提問，問的不僅是他“訪古”的原因，還有年輕一代如何自處、又該如何處理當代中國日常奇觀的問題。
誠如西川所言，中國的當代文化是一種文化奇觀。“作為一個作家、藝術家，你不使用它，你就把它浪費了；作為一個批評家你不使用它，你相當于是在無視這個時代。”今天，活字君與書友們分享詩人西川與藝評人周婉京的開年對話《2022，我們如何閱讀經典》。
周婉京與西川的線上開年對談
如何閱讀古典
▍周婉京：作為一個當代人，您認為應當如何閱讀古典？
▍西川：我們對于古典文化的關注，背後其實都是對當代文化的關注。我看到很多人在談中國古代的東西，而且以他們了解的中國古代的東西為榜樣來生活在當代中國，并且形成了一套說法。我覺得這裡面有不少問題。一段時間以來，我切身感到，有時為了說清楚一些當代的事情，你不得不往回找很遠。
幾年前，我在寫《唐詩的讀法》時就有這種感覺。而且我發現，當我們讨論中國當代問題時，我們的基本意識實際上是被明、清兩代所塑造的，尤其是被清朝人所塑造。換句話說，我們會自覺不自覺地使用清朝人和明朝人的觀點，這讓我們的“當代”可以往前推到清代甚至明代。這也就造成，比如說，我們現在對宋代的認識，很有可能更接近于明、清人對宋代的認識。這裡面有不少問題，這些問題導緻我們在今天說很多問題時說不清楚，這樣看問題的模式可以概括為：我們在社會主義階段帶着清朝人的偏見，來讨論一個宋朝的問題。
▍周婉京：我前段時間在故宮還看到了清朝的粉釉瓷器，那個雙耳瓶一看就不是宋朝人的審美愛好。
▍西川：對，尤其是清代乾隆朝的瓷器，跟前頭那些朝的瓷器特别不一樣。滿族入關也帶來了滿族人的審美，特别有意思。一旦進入曆史細節，你會發現許多曆史細節意味良多。我曾經幾次在敦煌石窟裡看到雕塑，一些窟中有的雕塑是被清朝人補塑的，清朝人補的人臉都是小鼻子小眼，與中古雕塑的風格差別挺大。我這兒有一張無名的水陸畫，民間做道場的時候用的。它的下半部分可能是明朝人畫的，但上面壞了，是清朝人補畫的。清朝人補的這個臉和明朝人畫的截然不同。這明顯就是兩種趣味、兩種感覺。我想拿它做個比喻，那就是——你不能簡單地用清朝人的眼光來看前面朝代的人，不然一定會出偏差，就是出現清朝化的宋朝、清朝化的唐朝、清朝化的漢朝，這會妨礙我們讨論當下中國的文化處境和文化可能性。
▍周婉京：我們在重訪古代的經典或繪畫時要有自己的路徑，還要照應今天的時代和社會現狀，那麼這個“重訪”如何可能？
▍西川：大多數人在今天遇到的都是“用清朝人的眼光讨論宋代”這個問題。我說的是我們這個時代的大多數普通人。我們意識中的混亂比比皆是，不僅限于讨論曆史。我們的生存環境本身也是個大雜燴。我再舉個例子：有一年，我去四川美術學院新校址，他們校門口外面有一條熙街。這個熙街留給我的印象很奇怪，也很刺激。可以說，它是一個中國的、具有拉美風格的、社會主義的印度小鎮！你能看得出，建設者想把它蓋成一個特時髦的小鎮，但結果是，它看上去很奇怪。它的一條街上有兩家咖啡館，一個是正常外語名字的咖啡館，另一個叫“阿修羅咖啡館”。中國的文化你隻要一觀察它，你定睛一看，你就會覺得它奇幻。這是中國當代特别特殊的一個文化奇觀。作為一個作家、藝術家，你不使用它，你就把它浪費了；作為一個批評家你不使用它，你相當于是在無視這個時代。
▍周婉京：那麼要如何使用這些“奇觀”呢？
▍西川：至少要觀察它。它對于我來說，就是一個沖突修辭（oxymoron）。在過去，我們通常選擇把這個沖突修辭給忘掉，它不構成我們的思維方式、文學或藝術的語言方式，還有文化意識。但是，現在到了使用它的時候。所謂的文化創造力就是從這兒來，藝術家應該能在活生生的生活中抓住它，并且充分使用它。
線上交流背後的文化心理
▍周婉京：自疫情以來，您的國際項目（詩歌創作、評論寫作或文化交流等方面）受到了哪些影響？在您看來，線上的交流能否取代線下實體的“在場”？
▍西川：2020年開始，我參的國際活動就都變成了線上的了。變成線上之後，我發現一件事兒特别有趣：疫情在全世界爆發後沒多久，我參加了一個線上的印度國際詩歌節——那個時候技術還不太好，組織者也沒什麼經驗，詩人們朗誦還會掉線，信号還不好，結果大家的朗誦因為技術原因就變得磕磕巴巴。最後，你看到電腦螢幕邊上那觀衆越來越少，都下線了，最後就變成了參會的詩人們自己讀詩給自己聽。
我發現，線上活動還有另一個問題。我的一些朋友和學生，他們對國外文學節很好奇，于是我就把一個我參與的線上國際文學活動推薦給他們，告訴他們怎麼上線。但是我發現，活動開始以後，沒有一個中國人上線——中國人其實不參與真正的國際交流，除非他自己來做主角，否則就不參加。
▍周婉京：他要“發聲”。
▍西川：對，他不做聽衆。這也就顯示了中國人的文化心态：想要參與到國際文化活動中去，但我告訴他網址了，實際上他是不來的。在後來個别活動中，偶爾會有個别中國人上線，但是到了讨論環節，中國聽衆的沉默就更醒目了。有了網絡交流，咱們中國人的這種文化心态就明顯地展現出來。這是與我們使用的語言有關嗎？
▍周婉京：說到這，我想起來，下學期開學還要上網課。沒有實體的“在場”，我有點擔心線上上“抓”不到學生。
▍西川：那你就不要“抓”。不聽的學生，你怎麼勸他都不聽。但是這樣的學生有意思。我原來在北大讀書的時候就有這麼一個同學，他一學期都沒來上課——我記得是世界曆史課——然後到了這學期的期末補習課，他走到了教室門口，猶豫起來，說，“我一學期都沒來，這補習的最後一課來了是不是不太好？有點兒晚節不保！”于是他就轉頭回宿舍了。他把中學曆史課本找出來捋了一遍線索，結果他也過了。
▍周婉京：那如果這個學生考試也不來，作業也不交呢？這樣的學生肯定就不是您說的這種隐匿在民間的“大神”了。
▍西川：至于作業，學生不交的話，還是得讓他們交一下。不過這又涉及另一個問題：判分。你看當年胡适判作業，作業拿過來統一都打60分。結果有一次有個學生來找他，對胡适說：“先生你看，我答得還是比他們好一些。”胡适看了一下說：“是好一些”。于是就把卷子成績改成了61分！這是胡适幹的事兒。我一般都會讓學生及格，除非他什麼都沒寫。但在我的課上，70、80分很常見，能上90不容易。
如何處理當代生活中的“奇觀”
▍周婉京：回顧2021年，我們都沒法出國，但我知道您走訪了國内很多城市。就着我們剛剛讨論過的“奇觀”問題，您覺得不同的城市之間所生産的奇幻奇觀是否一樣？這些“奇觀”是否已經有了同質化的趨向？
▍西川：不說那麼遠，就北京内部，奇幻就不一樣。前一陣子我參加了《北京詩人19家》這本書的釋出會，我上台發言的時候說的是，我了解的北京是一個複數的北京，每個人擁有的北京都不一樣。那麼在這些“北京”之中，又分為：皇家的北京、皇城根的北京、海澱知識分子的北京、CBD商圈的北京、南城天橋把式的北京，以及現在移民的北京。當我們說“北京”時它是一個加了“s”的複數概念，有至少五六個層面的北京。
雖然這是一個地理空間，但在時間上，不同城市對應的中國曆史是不同時間段。有的地方對應的是宋代曆史，有的對應民國，有的對應晚清。這其實是我前些年的一個感受。有一次，我在浙江的一個小城，我趴在旅館的窗台上往下看，街道上也沒燈，有一個人騎着車往家走。因為沒什麼燈，我就覺得這個城市與熱熱鬧鬧的大城市差别很大。你會想，如果這個城市忽然停電，它就能一下變回南宋的一個小城。也就是說，它表面上的這些現代化的東西，隻要一停電，就能瞬間變回南宋的樣子。是以呢，我就覺得，這些城市與曆史的某一個時段都能搭上點兒關系。
西川《北宋：山水畫烏托邦》（四川人民出版社，2022年）
▍周婉京：能否從2021年出版的這本《北宋：山水畫烏托邦》來談談您接下來的寫作嗎？我特别感興趣文末的四個贅言部分，我覺得每部分都可以再單獨發展開來。
▍西川：本來這個《贅言》是放在前頭的，先鋪墊，提出問題，再開始進入對于曆史的辨析。然後有一個朋友跟我講，這樣進入主題太慢。是以後來我把這部分才拿到後面，變成了《贅言》。
其實這四則《贅言》很重要，就是我們跟古人看畫有什麼不同，我們跟他們所處的曆史條件有什麼不同。恰恰是因為這些不同，我們可能能看出一點兒新東西來。
右為張大千潑彩山水，左為電腦做舊的同一件作品。腹黑一下：當代繪畫五百年或者八百年、一千年後會是什麼樣子？當代繪畫禁不禁得起變舊？有的畫作恐怕是禁不起變舊的。作品變舊的過程是對藝術家成就的真正考驗。藝術家的價值裡得包括“變舊”的分量。建議書畫造假的騙子們可以通過為當代書畫做舊來加入對當代書畫成就的藝術批評，這是件正經事！（出自《贅言(四)》）
“對于經驗的把控，誰也提前不了”
▍周婉京：2021年您為我友情作序的《取出瘋石》這本小說也要出版了，不好意思讓您久等。如果讓您現在再看這本短篇小說集，您會有什麼新的感受？
▍西川：我期待着你這本短篇小說集面世。我覺得你的短篇寫得更吸引我，你知道為什麼嗎？當然你的長篇也有你的節奏感，但你短篇的節奏感特别好。你的短篇寫得很好。尤其是我跟你說過的我喜歡的那篇，你把一場搶劫最後寫成了家長裡短的那一篇，那篇特别好。
▍周婉京：寫床墊的那篇？
▍西川：對，就是床墊那一篇。你這本短篇小說集出來後，我覺得應該會有人識貨。
▍周婉京：2021年我身上的一個變化是，我不在乎大多數人是否“識貨”。我隻在乎少數我很看重的人。而且我關心我怎樣能寫得更好，我知道我的問題還很多。您再提提意見吧。
▍西川：我發現現在你們這一代的小孩都喜歡一上來掄長篇，這其實有些問題，因為文學寫作中要處理經驗。對于經驗的把控，是誰都提前不了的。寫詩歌也許可以，但寫長篇小說很難。你的短篇充分發揮了你的長處，它既不是中國的故事，也不是美國的故事，而是邊界上的故事。這是你的一個長處，反映了當下許多年輕人共同的處境。
▍周婉京：最後一個問題，您2021年看過的印象最深的一部電影和一本書是？
▍西川：電影是阿彼察邦的《記憶》。書是薩弗蘭斯基的《榮耀與醜聞：反思德國浪漫主義》。還有别的，但就舉這兩部作品吧。
END
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