在今年1月刚刚发布的artnet新闻中文网“阅读”专栏年度书单中，诗人、学者西川的《北宋：山水画乌托邦》上榜。西川在得知自己是“榜上探花”时曾经发信息给“阅读”专栏主理人、艺评人周婉京，觉得自己不是专业的艺术评论者或艺术史研究者，是否挪后面一些会比较合适。
西川的谦逊背后，也说明的确可能有人会不明白：一位著名诗人为何要写一本关于宋画的书？他想要通过重访北宋获得什么？而他重访古代的路径又是怎样的？作为后辈的周婉京向西川提问，问的不仅是他“访古”的原因，还有年轻一代如何自处、又该如何处理当代中国日常奇观的问题。
诚如西川所言，中国的当代文化是一种文化奇观。“作为一个作家、艺术家，你不使用它，你就把它浪费了；作为一个批评家你不使用它，你相当于是在无视这个时代。”今天，活字君与书友们分享诗人西川与艺评人周婉京的开年对话《2022，我们如何阅读经典》。
周婉京与西川的线上开年对谈
如何阅读古典
▍周婉京：作为一个当代人，您认为应当如何阅读古典？
▍西川：我们对于古典文化的关注，背后其实都是对当代文化的关注。我看到很多人在谈中国古代的东西，而且以他们理解的中国古代的东西为榜样来生活在当代中国，并且形成了一套说法。我觉得这里面有不少问题。一段时间以来，我切身感到，有时为了说清楚一些当代的事情，你不得不往回找很远。
几年前，我在写《唐诗的读法》时就有这种感觉。而且我发现，当我们讨论中国当代问题时，我们的基本意识实际上是被明、清两代所塑造的，尤其是被清朝人所塑造。换句话说，我们会自觉不自觉地使用清朝人和明朝人的观点，这让我们的“当代”可以往前推到清代甚至明代。这也就造成，比如说，我们现在对宋代的认识，很有可能更接近于明、清人对宋代的认识。这里面有不少问题，这些问题导致我们在今天说很多问题时说不清楚，这样看问题的模式可以概括为：我们在社会主义阶段带着清朝人的偏见，来讨论一个宋朝的问题。
▍周婉京：我前段时间在故宫还看到了清朝的粉釉瓷器，那个双耳瓶一看就不是宋朝人的审美爱好。
▍西川：对，尤其是清代乾隆朝的瓷器，跟前头那些朝的瓷器特别不一样。满族入关也带来了满族人的审美，特别有意思。一旦进入历史细节，你会发现许多历史细节意味良多。我曾经几次在敦煌石窟里看到雕塑，一些窟中有的雕塑是被清朝人补塑的，清朝人补的人脸都是小鼻子小眼，与中古雕塑的风格区别挺大。我这儿有一张无名的水陆画，民间做道场的时候用的。它的下半部分可能是明朝人画的，但上面坏了，是清朝人补画的。清朝人补的这个脸和明朝人画的截然不同。这明显就是两种趣味、两种感觉。我想拿它做个比喻，那就是——你不能简单地用清朝人的眼光来看前面朝代的人，不然一定会出偏差，就是出现清朝化的宋朝、清朝化的唐朝、清朝化的汉朝，这会妨碍我们讨论当下中国的文化处境和文化可能性。
▍周婉京：我们在重访古代的经典或绘画时要有自己的路径，还要照应今天的时代和社会现状，那么这个“重访”如何可能？
▍西川：大多数人在今天遇到的都是“用清朝人的眼光讨论宋代”这个问题。我说的是我们这个时代的大多数普通人。我们意识中的混乱比比皆是，不仅限于讨论历史。我们的生存环境本身也是个大杂烩。我再举个例子：有一年，我去四川美术学院新校址，他们校门口外面有一条熙街。这个熙街留给我的印象很奇怪，也很刺激。可以说，它是一个中国的、具有拉美风格的、社会主义的印度小镇！你能看得出，建设者想把它盖成一个特时髦的小镇，但结果是，它看上去很奇怪。它的一条街上有两家咖啡馆，一个是正常外语名字的咖啡馆，另一个叫“阿修罗咖啡馆”。中国的文化你只要一观察它，你定睛一看，你就会觉得它奇幻。这是中国当代特别特殊的一个文化奇观。作为一个作家、艺术家，你不使用它，你就把它浪费了；作为一个批评家你不使用它，你相当于是在无视这个时代。
▍周婉京：那么要如何使用这些“奇观”呢？
▍西川：至少要观察它。它对于我来说，就是一个矛盾修辞（oxymoron）。在过去，我们通常选择把这个矛盾修辞给忘掉，它不构成我们的思维方式、文学或艺术的语言方式，还有文化意识。但是，现在到了使用它的时候。所谓的文化创造力就是从这儿来，艺术家应该能在活生生的生活中抓住它，并且充分使用它。
线上交流背后的文化心理
▍周婉京：自疫情以来，您的国际项目（诗歌创作、评论写作或文化交流等方面）受到了哪些影响？在您看来，线上的交流能否取代线下实体的“在场”？
▍西川：2020年开始，我参的国际活动就都变成了线上的了。变成线上之后，我发现一件事儿特别有趣：疫情在全世界爆发后没多久，我参加了一个线上的印度国际诗歌节——那个时候技术还不太好，组织者也没什么经验，诗人们朗诵还会掉线，信号还不好，结果大家的朗诵因为技术原因就变得磕磕巴巴。最后，你看到电脑屏幕边上那观众越来越少，都下线了，最后就变成了参会的诗人们自己读诗给自己听。
我发现，线上活动还有另一个问题。我的一些朋友和学生，他们对国外文学节很好奇，于是我就把一个我参与的线上国际文学活动推荐给他们，告诉他们怎么上线。但是我发现，活动开始以后，没有一个中国人上线——中国人其实不参与真正的国际交流，除非他自己来做主角，否则就不参加。
▍周婉京：他要“发声”。
▍西川：对，他不做听众。这也就显示了中国人的文化心态：想要参与到国际文化活动中去，但我告诉他网址了，实际上他是不来的。在后来个别活动中，偶尔会有个别中国人上线，但是到了讨论环节，中国听众的沉默就更醒目了。有了网络交流，咱们中国人的这种文化心态就明显地体现出来。这是与我们使用的语言有关吗？
▍周婉京：说到这，我想起来，下学期开学还要上网课。没有实体的“在场”，我有点担心在线上“抓”不到学生。
▍西川：那你就不要“抓”。不听的学生，你怎么劝他都不听。但是这样的学生有意思。我原来在北大读书的时候就有这么一个同学，他一学期都没来上课——我记得是世界历史课——然后到了这学期的期末补习课，他走到了教室门口，犹豫起来，说，“我一学期都没来，这补习的最后一课来了是不是不太好？有点儿晚节不保！”于是他就转头回宿舍了。他把中学历史课本找出来捋了一遍线索，结果他也过了。
▍周婉京：那如果这个学生考试也不来，作业也不交呢？这样的学生肯定就不是您说的这种隐匿在民间的“大神”了。
▍西川：至于作业，学生不交的话，还是得让他们交一下。不过这又涉及另一个问题：判分。你看当年胡适判作业，作业拿过来统一都打60分。结果有一次有个学生来找他，对胡适说：“先生你看，我答得还是比他们好一些。”胡适看了一下说：“是好一些”。于是就把卷子成绩改成了61分！这是胡适干的事儿。我一般都会让学生及格，除非他什么都没写。但在我的课上，70、80分很常见，能上90不容易。
如何处理当代生活中的“奇观”
▍周婉京：回顾2021年，我们都没法出国，但我知道您走访了国内很多城市。就着我们刚刚讨论过的“奇观”问题，您觉得不同的城市之间所生产的奇幻奇观是否一样？这些“奇观”是否已经有了同质化的趋向？
▍西川：不说那么远，就北京内部，奇幻就不一样。前一阵子我参加了《北京诗人19家》这本书的发布会，我上台发言的时候说的是，我理解的北京是一个复数的北京，每个人拥有的北京都不一样。那么在这些“北京”之中，又分为：皇家的北京、皇城根的北京、海淀知识分子的北京、CBD商圈的北京、南城天桥把式的北京，以及现在移民的北京。当我们说“北京”时它是一个加了“s”的复数概念，有至少五六个层面的北京。
虽然这是一个地理空间，但在时间上，不同城市对应的中国历史是不同时间段。有的地方对应的是宋代历史，有的对应民国，有的对应晚清。这其实是我前些年的一个感受。有一次，我在浙江的一个小城，我趴在旅馆的窗台上往下看，街道上也没灯，有一个人骑着车往家走。因为没什么灯，我就觉得这个城市与热热闹闹的大城市差别很大。你会想，如果这个城市忽然停电，它就能一下变回南宋的一个小城。也就是说，它表面上的这些现代化的东西，只要一停电，就能瞬间变回南宋的样子。所以呢，我就觉得，这些城市与历史的某一个时段都能搭上点儿关系。
西川《北宋：山水画乌托邦》（四川人民出版社，2022年）
▍周婉京：能否从2021年出版的这本《北宋：山水画乌托邦》来谈谈您接下来的写作吗？我特别感兴趣文末的四个赘言部分，我觉得每部分都可以再单独发展开来。
▍西川：本来这个《赘言》是放在前头的，先铺垫，提出问题，再开始进入对于历史的辨析。然后有一个朋友跟我讲，这样进入主题太慢。所以后来我把这部分才拿到后面，变成了《赘言》。
其实这四则《赘言》很重要，就是我们跟古人看画有什么不同，我们跟他们所处的历史条件有什么不同。恰恰是因为这些不同，我们可能能看出一点儿新东西来。
右为张大千泼彩山水，左为电脑做旧的同一件作品。腹黑一下：当代绘画五百年或者八百年、一千年后会是什么样子？当代绘画禁不禁得起变旧？有的画作恐怕是禁不起变旧的。作品变旧的过程是对艺术家成就的真正考验。艺术家的价值里得包括“变旧”的分量。建议书画造假的骗子们可以通过为当代书画做旧来加入对当代书画成就的艺术批评，这是件正经事！（出自《赘言(四)》）
“对于经验的把控，谁也提前不了”
▍周婉京：2021年您为我友情作序的《取出疯石》这本小说也要出版了，不好意思让您久等。如果让您现在再看这本短篇小说集，您会有什么新的感受？
▍西川：我期待着你这本短篇小说集面世。我觉得你的短篇写得更吸引我，你知道为什么吗？当然你的长篇也有你的节奏感，但你短篇的节奏感特别好。你的短篇写得很好。尤其是我跟你说过的我喜欢的那篇，你把一场抢劫最后写成了家长里短的那一篇，那篇特别好。
▍周婉京：写床垫的那篇？
▍西川：对，就是床垫那一篇。你这本短篇小说集出来后，我觉得应该会有人识货。
▍周婉京：2021年我身上的一个变化是，我不在乎大多数人是否“识货”。我只在乎少数我很看重的人。而且我关心我怎样能写得更好，我知道我的问题还很多。您再提提意见吧。
▍西川：我发现现在你们这一代的小孩都喜欢一上来抡长篇，这其实有些问题，因为文学写作中要处理经验。对于经验的把控，是谁都提前不了的。写诗歌也许可以，但写长篇小说很难。你的短篇充分发挥了你的长处，它既不是中国的故事，也不是美国的故事，而是边界上的故事。这是你的一个长处，反映了当下许多年轻人共同的处境。
▍周婉京：最后一个问题，您2021年看过的印象最深的一部电影和一本书是？
▍西川：电影是阿彼察邦的《记忆》。书是萨弗兰斯基的《荣耀与丑闻：反思德国浪漫主义》。还有别的，但就举这两部作品吧。
END
活字文化
成就有生命力的思想