錢江晚報·小時新聞記者 張瑾華
徐則臣近影。
“疫情原因，我今年哪也去不了，就在北京過年。我父母還在老家。我媽每年有一部分時間在北京，本來過年要回去，因為我爸不願意來，覺得不如在家自在，老人喜歡有院子的生活，天大地大，可以種菜，可以串門。樓上的生活太憋屈。但今年我媽回不去老家了，也隻能在北京過年，我爸一個人在老家，就跟我姐一塊兒過年了。我從北京給老家的我爸和我姐寄了一些年貨過去。”
在北京生活了多年後，徐則臣從一個奮鬥中的年輕人慢慢步入不惑之年，也完成了從故鄉江蘇到京城求學、工作、定居、生兒育女的人生過程，每到年關，自然而然地，徐則臣會一次次面對同一個問題：從身份認同上，自己是否是一個北京人？借用巴爾紮克的說法，“巴黎之外都是外省”，那麼從地域上，京城之于徐則臣來說是否已不再是一個“客體”？
徐則臣說：“很慚愧，在身份認同上，我一直沒能解決自己是個北京人這個問題。我無法讓自己妥帖地嵌入這個城市，當然，我也沒能力讓自己妥帖地回到故鄉。如果說‘漂’着，那我的确是‘漂’着，在哪都是‘漂’着，無所寄，隻好有所執。其實我也分不清北京和故鄉哪個是主體哪個是客體，它們都是我觀察和思考這個世界的最重要參照。現在我都難以想象，如果沒有北京和故鄉這兩個參照系，我該如何認識和表達世界。”
在讀者們的印象中，徐則臣的小說中，《如果大雪封門》中好幾個短篇是以故鄉為背景的，比如《花街》，還有《憶秦娥》，故事發生地海陵，還有最新的集子《青城》中也有“海陵”的出現，“海陵”在徐則臣的小說中，是否是故鄉東海的一個代号？
他最有标志性的短篇《如果大雪封門》，則穿梭于老家和北京之間，這個小說有點像一個徐則臣小說現場的“分水嶺”，從此，他筆下人物們“要去北京”。
在徐則臣的小說創作中，故鄉又有着怎樣的位置，除了獲得茅獎的長篇小說《北上》之外，故鄉也不時以各種方式在他的小說中出場，那麼他還會寫獻給故鄉的小說嗎？
我說起家鄉，徐則臣說，“我老家是江蘇東海，東海過去叫過海陵，我很喜歡這個名字，是以在小說裡經常用到。我也寫過一些關于花街的小說，很多人猜測我的老家是不是在花街。其實花街和海陵不過都是個名字，對我來說，發生在這兩個地方的故事都是我對故鄉記憶的生發。故鄉對一個作家寫作的重大意義，很多人都論證過，無須贅述。它是一個最穩定的參照。從這個意義上說，不管我在小說裡是否寫到海陵或花街，故鄉一直都在，包括寫發生在北京和國外的故事。是以所有的小說歸根結底都是獻給故鄉的。人物穿梭于老家和北京的小說，最早一個應該是中篇小說《啊，北京》，這個小說開啟了後來一系列“在路上”的人物小說模式。《如果大雪封門》是這個系列中的一篇。
他還說了一個異鄉人的故事——
“十幾年前，我認識了一幫五湖四海來的外地人，經常會坐在某個熱氣騰騰的麻辣燙攤子旁邊，邊吃邊聊。一手攥着大餅，放着麻辣串的盤子擱地上，腳邊是一瓶啤酒。那些年輕的朋友來自不同省份，職業各異，來北京的目的也不相同，有打工的，有來找工作的，有來北大聽課準備考研的，五花八門。十幾年過去，他們幾乎全離開了北京。要麼混不下去，要麼是年紀大了，必須回故鄉成家立業，總之在我曾經生活的北京西郊，想看見一張熟悉的臉基本上已經不可能。這些年斷斷續續寫了一些關于北京的小說，不少小說中的人物原型就是他們。有些小說被他們讀過，更多的人根本就不看書。有一年，我出了一本關于北京的小說集，正和朋友吃飯，接到一個陌生的電話。但一聽聲音我就知道是誰，曾經生活在西郊的一哥們兒，幾年前回老家了。他在電話裡說，他在老家正搬家，收拾行李和細軟的時候，順手拿起前些天買的我的那本書，随便翻開一篇小說，竟讀進去了。他就站着讀完了那個小說。大冬天，因為收拾忙得熱火朝天，他就光腳穿着拖鞋，看書的時候一隻拖鞋不知道踢到哪兒去了。地闆冷，讀到小說的後半段，他把丢掉拖鞋的那隻光腳插到另外一隻腳的拖鞋裡，近乎金雞獨立地看完了小說。他要跟我說的不是腳，而是他看得淚流滿面。他在小說裡看見了過去的自己，他哭不是因為看見了那個時候的艱辛和不容易，而是看見了眼下與那時候之間浩蕩的時光。狗日的時間過得真快呀，他說，跟咱們在北京西郊的時候相比，老子的幹勁兒還沒有徹底丢掉。
“能接到他從老家打來的電話，我也很高興，知道他沒有丢掉那個時候的幹勁兒我更高興。北京西郊的生活給我們留下的共同遺産，可能就是理想主義。不管是哪個層面上的理想。我們統稱為“幹勁兒”。我希望能經常接到當年那些散失了的朋友的電話。”
那麼故鄉漸漸從生活中退場之後，現在居住的地方，對徐則臣的寫作還會産生怎樣的影響呢？
徐則臣說，“在北京這樣五方雜處的城市，隻要你不願意把眼睛閉上，把耳朵堵上，不願意失去了解、同情和愛，你就不會離底層生活很遠。他們的身上更集中地展現了這個時代核心的困惑、疑難和焦慮。他們激發出了我很多的問題意識，這是我寫作的前提。”
“在我的作品中，不僅女性，即使男性也極少與世界硬碰硬地激烈對抗。簡單粗暴的對抗是對人生的‘懶政’行為，除非山窮水盡，我會盡力為他們想出辦法。我盡量不把人物逼到絕境，讓他們保有尊嚴的途徑之一，就是不憚于給他們提供日常邏輯。”
這是走出故鄉，來到更廣闊天地的作家徐則臣的一種寫作态度。
在大都市裡待久了，徐則臣也向往着外鄉的外鄉，在他最新出版的小說集《青城》中，我們看到了老鷹的出沒。《青城》這個小說中，寫到了老鷹，書的封面上，也有一隻巨大的鷹，生活中我們很少有機會看到展翅高飛的老鷹。徐則臣說，在北京，除了山裡和動物園，其他地方很難看到鷹。
“我喜歡鷹。孤傲，雄渾，生猛，從不拖泥帶水但又非常放松，尤其喜歡鷹滑翔時的樣子，飄飄舉舉，加速也像靜止，整個世界坦蕩如砥。一隻飛翔的老鷹讓你覺得，它無比清醒地知道自己是誰。就像《青城》中的三個人，其實他們都需要有自己的鷹。
作為一隻鷹，是要飛翔的。掠過故鄉、掠過此地，也将掠過世界的天空。
虎年春節前，徐則臣接受了錢江晚報記者的專訪，以下是本報記者與徐則臣的對話部分——
【他們的問題和焦慮于我心有戚戚焉】
錢江晚報：《青城》是你的最新小說集，聽說你最近寫短篇小說比較多？就你來說，寫作的節奏是怎麼樣的，比如在長篇和中短篇的小說中，有怎樣一種節奏？
徐則臣：寫的也不多，2020年寫了4個短篇，2021年一個沒寫，不知忙了啥一年就過去了。我喜歡寫短篇，尤其是寫完一個長篇之後，我都會認真寫幾個短篇。長短結合，一張一弛，我喜歡這個節奏。中篇已經12年沒寫了，還是覺得寫長篇和短篇過瘾。
錢江晚報：《北上》獲茅盾文學獎後，會不會有人說，你已經和一群老作家們一樣“功成名就”了，但您是“75後”，還非常年輕呀，是以意味着“茅獎”之後，還有很長的文學路要走，那麼你現在有壓力嗎？有沒有思考過在文學的創作上，怎樣再尋求突破？
徐則臣：沒什麼壓力，獲不獲獎我都一樣寫。我正在寫的和将要寫的，基本上都是獲獎之前就開始構思的，不管是風吹雨打還是豔陽高照，我還是會按照構思成熟的路子在寫。隻要你想明白了，什麼獎都不會成為一塊石頭。我一直在尋找寫作上的新的可能性，獲獎不獲獎這種可能性的尋找一直都沒停過。
錢江晚報：您的小說一直在關注某一個小人物群體，比如在京城奮鬥的年輕人，我們所說的“京漂”，非常的接地氣，生活的磨難中，有青春的活力和喜感，是以你寫小人物基調并不悲苦，而且踩着時代奮進的節拍，在這個領域你有很好的讀者的積累，比如《跑步進入中關村》和還有《耶路撒冷》等早已深入人心，這兩本書最近又再版了，你還會接着挖掘這個“京漂”題材嗎？進入了2020時代的新的十年，相比之前您筆下的90年代，你有什麼新的發現，它們正在觸動你作家的神經？
徐則臣：所謂“京漂”的題材，我不是很認同這個界定，但姑且稱之吧。應該還會寫，但不是現在。在沒有新的想法之前，我不會動手。最近的十年裡的确發生了巨大的變化，北京這座城市也發生了很多變化，但對這些變化我還沒能形成相對清晰的整體性認知，是以這幾年正面寫北京的小說少了。寫作重心轉到了别的題材上，但我一直是北京的專注的觀察者。一旦想法成熟，随時可以轉身回到這個題材的寫作上。
錢江晚報：我有一個好奇，最近這些年就生活經驗而言，你可能離底層社會比較遠了？
徐則臣：到今天我依然不認同“底層寫作”的很多觀點。我也不認為那個時候我的寫作就是“底層寫作”。苦難本身從來不是我關注的重心，我更關心人的精神狀态和他們跟這個世界的關系。我寫了的那些邊緣人，是因為我對他們很熟悉，他們的問題和焦慮于我心有戚戚焉。如果我碰巧認識了一幫所謂的高尚人士，如果我碰巧也發現了他們身上有我感興趣且值得探讨的問題，我也會去寫他們。就文學而言，我不認為這其中有道德高下之分。
錢江晚報：也許生活中接觸更多的是知識分子類型的，那麼創作的關注點會不會發生轉移呢，會不會寫起知識分子系列的小說？你是否關注這個階層的生活和精神狀态？
徐則臣：如今在北京，日常生活中接觸的知識分子的确更多一些，我也希望自己接下來能認真地寫一寫知識分子。其實我在大學教書的那陣子就想寫，但一直沒能找到合适的路徑。慢慢來吧，肯定不會放棄的。
錢江晚報：從你的一系列小說看，你的小說中總是有溫暖的東西存在，這跟你個人的性格是否有關系，我們能感受到，徐則臣這個人身上，溫暖的東西挺多的，除了作家自身的性格之外，“溫暖”也是一種你對世界的态度吧？
徐則臣：我是一個寬厚的人，至少我希望自己是個寬厚的人，能開闊、寬容、有溫度、有彈性地面對世界和他人，當然也包括面對小說裡的世界和人物。我不相信這世界上有哪件事是必須要披頭散發才能做成的。那麼，為什麼不能退半步看問題呢？
【從故鄉出發，到世界去】
錢江晚報：之前您的小說，或寫北京，或寫故鄉和運河，《青城》中的三篇完成了你對西部地域的某種古典式的想象，這樣一種技術上的處理，似乎産生了一種将人物從當下、此地拔起，抛向遠方，抛向異域，完成古今時空的對接，讓我們讀者産生一種幻覺，我們并不隻活在此刻，活在當下，也活在曆史語境中，活在遠方的想象中，這似乎與您的重磅作品《耶路撒冷》有異曲同工之妙，你的小說要表達的有這一層意思嗎，是以，你成為一個從現實出發，又能離開一地雞毛的現實世界，使小說的語境置于現實之上的作家？
徐則臣：“到世界去”是貫穿我寫作至今的一個主題，一則它是我的執念，二來，我需要一個或實或虛的遠方，以與當下和此在構成必要的張力。我喜歡一句話：既要埋頭趕路，也要擡頭看天。寫作也這樣，必須有一個超拔的層面在。人也如此，我們當然是活在當下，活得要認真投入，即便如此也得有一隻眼看向遠方。隻有這樣，我們才能“在”又“不在”。在我看來，最好的生活狀态莫過于既能“在”又能“不在”。
錢江晚報：每個大城市都有很多租房子住的人。開個玩笑，如果有人說，徐則臣就是那個一直在寫出租屋故事的小說家，對此你有什麼要說的，你在北京早已告别出租屋的日子了，定居下來了，兒子也在慢慢長大，“出租屋”題材是個富礦嗎，還會一直寫下去嗎？
徐則臣：“出租屋故事”，聽起來挺吸引人，像驚悚和懸疑小說。我覺得挺好，我一直想寫這樣的小說。我并沒有告别出租屋，現在還租着呢，靠孩子的學校近。要繼續寫出租屋，都不需要去回憶和虛構，就是現場直播，這裡的故事也夠直播一陣子的。我肯定會繼續寫。
錢江晚報：我從你的這些年的作品有一個印象，是否一個作家人到中年之後，漸漸地關注傳統文化了？比如說，作家徐則臣也終于從盜版碟和打口帶，進入到書法繪畫戲曲這些傳統藝術，并且融入自己的小說了？
徐則臣：進入中年以後，我的确開始關注傳統文化，但這不意味着我就不關心盜版碟和打口帶了。我隻是重心在偏移，不是厚此薄彼，更非舍此求彼。這幾年我越來越意識到一個人文化屬性的重要性，就是亞裡士多德所說的“是其所是”的問題。我們不是靠外在的東西成為我們自己，而是内在的，那麼什麼是内在的？我的了解是：文化，傳統，源遠流長的血脈。當然，不是老祖宗的都是好的，這個需要甄别，也需要實踐，而實踐往往是最有效的甄别方式。我用寫作來甄别。我希望我的小說能夠帶有真正有價值的文化和曆史附着。
錢江晚報：你心目中的成功的作家是怎麼界定的？作家需要讀很多書嗎，你個人的閱讀量如何，閱讀習慣如何，能否分享一下？
徐則臣：我認為的成功的作家，是那種寫出了自己理想作品的作家，或者是無限逼近自己理想作品的作家。一個真正的好作家，肯定知道什麼才算是寫出了名堂。我覺得作家應該讀很多書，對一個作家來說，閱讀遠遠要重于寫作。年輕的時候閱讀量很大，算是博覽群書吧，這些年工作太忙，不僅寫得少了，讀得也少了。每到年終總結，閱讀上的乏善可陳比寫作上的顆粒無收更讓我心慌。我的閱讀習慣沒啥别緻可言，有空了抓過書就能看，在書房、在客廳、在咖啡館、在地鐵裡，都無所謂。散步時習慣聽書，很多書都是散步的時候聽完的。
【生活最堅韌的後防往往是女性】
錢江晚報：我看到的你之前的小說，主角基本上是男性，新出版的《青城》，将目光聚焦到了當代女性身上，我想起評論家張莉在做的性别觀調查，有15位男性作家參加了，您是其中之一，你說的一個重點，“她首先是一個我們在一定程度上可以通約和了解的‘人’，然後才是一個‘女人’，”我想問的是，你的性别觀和你創作的小說之間，有一種怎樣的聯系，或者說性别觀如何影響到你的寫作？
徐則臣：寫作二十多年，沒有刻意要寫男性還是女性，正因為順其自然，主角為男性的小說就占了主體。也是以，我特别珍惜《青城》中的三個小說，它們也是自然而然地生成，是情感、認知和内心寫作沖動的自然的分泌物。對小說中女性形象的處理，和調查中我的回答一樣，首先是人，然後才是女人。解決了“人”的問題以後，我再從“女人”的角度進一步發掘和呈現其獨特性。性别觀和寫作之間是一個共生、并行和互動關系，不存在一個先後順序。
錢江晚報：《青城》中的三個小說，《西夏》寫于26歲，《居延》寫于30歲，《青城》寫于40歲，應該說你自己的人生從青年到中年，也許心目中對“理想女性”的定義也在變化之中？現在的你是否比26歲時候的你更體恤女性或者說了解女性呢？
徐則臣：沒錯，我想我們都是這樣，在不同的年齡，對“理想的女性”的定義都會有所變化。對人的認知，跟年齡和閱曆有關系。人到中年，不敢說比年輕的時候更了解女性，但體恤的确更深入了一層，我會帶着我所經曆的越來越複雜的生活和情感背景去了解一個人。也是以，西夏跟青城是兩個完全不同的女性形象。一個生活在自我的世界裡，一個生活在生活中。
錢江晚報：小說中的人物的名字，對作家而言是一種神秘的“接頭暗号”嗎？聽說你寫作，總是先有名字，再有故事？那麼，是人物的名字定下了小說的氣質和基調？這是否比較偏向于一種性靈式的寫作？
徐則臣：這可能是個人偏好。有的作家習慣于先寫，可以沒有題目，人物名字也可以先用ABCD代稱，全寫完了再回頭解決這些“小事”。但對我來說這些都是“大事”，小說沒題目，人物沒合适的名字，我寫不下去。我會沒着沒落的，如同暗夜行路，我需要光。小說的題目和人物的名字就是我的一盞盞燈、一束束光。既是一個指引，也是一種氛圍的營造，像你說的，它們預示着小說的氣質和基調。起碼參與了一種整體性的建構。如果小說是一座建築，它們既是一磚一瓦、一個個零部件，又不确切是。或者說，它們就是我所了解的文學和藝術的某一部分。
錢江晚報：感覺《青城》中的三個篇章，就像你在寫一個女人一生的三個階段，也就是人生的一半的人生過程：《西夏》是少女，《居庸》是青年，《青城》是中年，女性就是這麼一步步地走過來的，她對世界，對男性，對自我，都會經曆一個過程，是以她們出現在一部小說中，可以說是一種很巧妙的布局？
徐則臣：這個總結是事後認定，寫作的過程中我沒有這個預設，都是順其自然、水到渠成的結果。但寫作的确有一些神秘的東西，不管你是否明确地意識到，寫作都會與你共同成長。這三部小說是我在人生不同階段的認知與感悟，自然地就帶有了人生不同階段的特質。你不去布局，時間和人生自會代你布局。
錢江晚報：在《青城》中，我們看不到女性對世界，對男性的激烈對抗，她們仨不管從哪兒來，要到哪兒去，她們的底子是溫柔可親的，是讓世界保有溫度而不至于荒涼的，這是否也隐含着某種你對女性價值的認知？在寫《居庸》時，最後一筆令人印象深刻，居庸是決絕的，也是以能感到她身上冷峻的力量，《居庸》和《青城》中，為什麼你處理的男性角色反倒是弱能量的？
徐則臣：在我的作品中，不僅女性，即使男性也極少與世界硬碰硬地激烈對抗。簡單粗暴的對抗是對人生的“懶政”行為，除非山窮水盡，我會盡力為他們想出辦法。我盡量不把人物逼到絕境，在現實生活中，極端的情境畢竟不是常态。人物不是玩偶，讓他們保有尊嚴的途徑之一，就是不憚于給他們提供日常邏輯。尤其對女性。她們在精神上更堅韌，情感上更博大寬厚，面對世界時更具彈性。那麼，為什麼非得人為地讓她們彷徨于無地、置之死地而後生呢？《居延》和《青城》中，男性角色的确是弱能量，因為在生活中事實就是如此，面對艱難險阻，生活最堅韌的後防往往都是女性。
作家簡介
徐則臣，作家，《人民文學》雜志副主編。著有長篇小說《北上》《耶路撒冷》《王城如海》，中短篇小說集《跑步穿過中關村》《如果大雪封門》《北京西郊故事集》等。曾獲老舍文學獎、馮牧文學獎、中國好書獎、華國文學傳媒大獎等多個獎項。2014年，短篇小說《如果大雪封門》獲第六屆魯迅文學獎；2019年，長篇小說《北上》獲第十屆茅盾文學獎。
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