《人類學家的下午茶》是由公益大爆炸與“汀塘村口述文化志”項目合作的特别節目，是一個由科普作者阿夏桑和人類學者郁弘芳共同主持的泛人類學主題播客，每月更新一次。我們也會邀請來自不同領域的學者和嘉賓來參與我們的讨論，歡迎大家在喜馬拉雅和其他泛用性用戶端（如小宇宙、Pocket Casts）搜尋 “人類學家的下午茶” 訂閱收聽。
乳房，一個和女性息息相關的器官。從青春期開始發育，到孕期、哺乳期、更年期，每一個人生階段乳房都給我們帶來不同的體驗和經曆。那女性應該如何跟乳房相處？應該如何愛護乳房？什麼樣的乳房是正常的？在哺乳期中乳房會發生什麼樣的變化？那些因病失去乳房的女性手術之後會經曆些什麼？
在本期節目中阿夏從一個科普作者的視角和一個未婚育的女性的視角出發，和人類學者芳芳、乳腺外科醫生張征——兩位已經成為媽媽并且具有“母乳喂養”實踐經曆的姐姐們，進行了一場關于乳房、女性身體和自我接納的圓桌對談。
嘉賓介紹：張征
複旦大學醫學院外科碩士，乳腺外科醫生10餘年，熱愛科普，2016年起創辦醫學科普公衆号“花房閨蜜”。好大夫線上、丁香醫生及怡禾健康科學評審委員。同時是一位國際認證泌乳顧問，線上幫助近萬名媽媽母乳喂養及育兒問題，與各大品牌合作傳遞科學育兒及女性乳房健康理念。
郁弘芳
人類學獨立田野工作者
汀塘村口述文化志項目代理人
阿夏桑
科普作家
《人類學家的下午茶》制作人
● 提及讀物：《乳房：一段自然與非自然的曆史》，作者：弗洛倫斯·威廉姆斯，譯者：莊安祺
● 提及播客：《别任性——vol.99 關愛乳房從今天開始，第一大癌沒那麼可怕》
本期目錄
# 導 視 #
芳芳：你能控制你的口水，你能控制你的眼淚，你能控制你上廁所，晚一點還是早一點，但是這個乳房的腫脹，它是完全不受控制。
芳芳：我本來是很想按照國際母乳協會的這個标準喂她兩年。
張征：不，為什麼要是标準？母乳喂養是一種生活方式，不是一個醫療行為。隻有醫療行為，我們的化療才講療程。
芳芳：乳房，它跟其他器官不一樣的一個點就是：它是在關系當中的。是以你要去建立一個良好的、健康的，一個互動的關系，才能使得你的乳房是一個健康的狀态。
# 正 片 #
阿夏：大家好，歡迎來到人類學家的下午茶。今天我和芳芳會和一位乳腺科的張征醫生一起聊一聊乳房，這個跟女性息息相關的器官。張征醫生你好！
張征：嗨，大家好，我是乳腺外科醫生張征。同時，也是一位國際泌乳顧問，幫助了很多位新手媽媽在母乳喂養以及育兒方面的一些問題；同時自己也是母乳喂養實踐者吧。母乳喂養我的女兒二十二個月。
阿夏：我們知道芳芳其實也有個女兒，然後跟張征醫生的孩子差不多大，芳芳你是喂養了多長時間？
芳芳：我是喂養了十六個月的母乳，然後跟張征醫生的女兒真的是差不多大，比她晚半年吧。乳房是我非常非常感興趣的一個話題，我真的很希望就是有一個人類學家能夠寫一本關于乳房人類學的這樣的一個書，然後來介紹各個地方不同文化的女性是如何看待、對待以及保養她的乳房的問題。希望我們的節目是一個小小的開始～
你需要知道的哺乳相關知識
阿夏：我覺得我們這個其實正好是三個視角。我可能是一個科普作者的視角，是一個未婚未育的女性的視角，但是我又是一個對健康很看重的一個女性。然後張征醫生是一個醫生的視角，同時也是一個媽媽的視角，然後芳芳也是一個媽媽的視角，一個人類學者的視角。有不同的視角，可能對這個對于女性來說，最重要的器官之一，可以聊的東西還蠻多的。
就是因為上一期節目，張征醫生跟Alex聊乳房，更多的是從乳腺癌或乳房健康的角度去了解。那其實乳房還是有蠻多，就是跟人生體驗相關的經曆。然後這一點上，我覺得二位的經曆可能是要比我豐富一些，經曆過懷孕、哺乳、斷奶，這樣很特别的人生經曆。
是以，我覺得這是一個挺好的選題。我覺得這一期節目我可能更多的是作為一個聽話的人，更多的想聽二位去聊一聊這個話題。然後我去年看了一本書，《乳房》，它的副标題叫一段自然也非自然的曆史啊，它裡面就講了一些從生物學、人類學，或者是化學的角度去分析乳房。然後這本書對我來說，在2020年還是蠻重要的一本閱讀吧。
诶，那個乳房這本書你看了嗎？我看你下單了。
芳芳：我沒，我還沒看呢。因為張征醫生說，書寫的不怎麼樣。哈哈哈哈哈哈
張征：那次我先說了不怎麼樣的時候，我又跟她補充一下，我有偏見，不要被我的偏見影響。因為我，我看的角度有問題。（醫生角度）
阿夏：那從我的角度來說，我真的覺得作者佛羅倫斯·威廉姆斯，她寫的這個《乳房：一段自然與非自然的曆史》，它就是能夠幫助一個普通人，跳出我們傳統的，把乳房隻是當做一個身體器官的視角。它能夠從很多的次元，就是生物學，甚至是化學，就她這裡邊聊到了，就是去做那個隆胸手術，然後可能填充不同的材質進進到乳房裡，然後也有就是像短效避孕藥這些避孕方式可能對自身的影響、對乳房的影響。
張征：對，我可能主要是在于醫學那一趴，我有時候稍微有點嚴謹。因為其實你想，對于她來說，她又不是一個醫生，更不是這個乳腺科醫生。對吧？它不可能就是達到我所想要的專業上的那種精準，是以我是以而否定了這本書，我覺得我是片面的。
阿夏：因為張征醫生，我上一次見她的時候，她就是在接一個電話，然後可能是一個患者向他做那個付費的電話咨詢。可能很多人對待母乳喂養的一些觀念和一些觀點都非常的表淺，或者說就是很錯誤的。從科普的角度或者說觀念改變的角度，可能還有很多的路要走，包括最近其實好像就關于什麼母乳喂養的話題，讨論的也挺兇的。是以接下來我把這個話題交給芳芳。
芳芳：嗯，這個阿夏說到這個母乳喂養，确實我最近特别感興趣的一個點就是我們家有個親戚，九零後，剛生了寶寶。然後最近碰到他們，我發現這個寶寶好像跟媽媽之間沒有，就是這麼想要媽媽抱，或者脫離媽媽的時候不會那麼焦慮。後面我就發現就是她其實是不是用乳頭直接接觸孩子來喂，而是用一個瓶喂的方式，就是把母乳擠出來，然後通過奶瓶來喂。她的理由是她的母乳比較少。但是我因為自己是一個母乳喂養了十六個月的媽媽。是以我自己會有一個直覺的感覺是，如果是可以母乳喂養的前提下，去選擇瓶喂會不會影響到孩子在成長過程中的一個親密感，或者安全感的心理建立的過程。還有就是對母親來說，她是不是也就會失去一部分的親密關系的建立？我因為最近也看一些網上的言論。我感覺有一些女性在強調說瓶喂更優異，可以把女性解放出來。
張征：聽完這個，我覺得我有很多想說的，但是居然就一直不知道該怎麼去說。我覺得從母乳喂養這個話題，可能在我一個人身上能代表挺多的角度。
我在自己沒有生孩子的時候就去考了國際認證泌乳顧問這樣的一個資質。我之是以去學，是因為我當時是在紅房子醫院，那也是在上海地區分娩、出生就是比較多的一個婦産科醫院。很多的媽媽之是以來找我、找乳腺外科，是因為她們在哺乳期的時候都出現了乳房的各種問題，特别是這種通乳師、開奶師弄壞了。我當時去學的時候，我是抱着一顆特别要去挑戰這個行業，我想要去給他們起底，帶着一種憤怒去接近這個行業的，因為我覺得是你們把那麼多的媽媽搞得生不如死啊，孩子吃不了奶。然後因為我會經曆那些給媽媽們去換藥啊，切開膿腫啊，甚至往一個壞了的乳房裡去塞十幾塊紗布；然後每一次換藥，都是把十幾塊紗布重新抽出來，再一條一條塞回去，甚至是要沾着麻藥往裡塞這種過程。是以我不是作為一個醫生吧，我就更多的是作為一個女性的那種同情，然後加上對把她們弄成這樣的那一些通乳行業的人那種憤怒，我就去參加了這個考試去教育訓練。
反而在這個過程中，我感覺我自己是知道了，原來我們很多醫生對于母乳喂養也有很多的誤解。然後我所了解的母乳喂養，也不是跟我們現在國内的這種所謂的通乳啊，或者一些産康機構做的。
那麼我又走向了另外一個方向，就覺得母乳喂養好特别特别好。甚至我認為當時如果有媽媽來跟我抱怨說自己奶少，或者說是因為夜間休息不好，然後又要上班，自己很辛苦，不想喂母乳。當然，我作為醫生，我不能表達出這種。可是我從心裡我會覺得說你們不夠愛孩子，你們沒有經過好好的教育訓練，你們怎麼能當一個稱職的媽媽，你沒有努力。“沒有奶少的媽媽，隻有不努力的媽媽。”那這樣，我一直是非常堅定地去鼓勵媽媽，每一個人都可以喂奶。而且我心底的另外一句台詞就是，如果你沒有給孩子喂奶，你就是沒有盡全力做好一個媽媽。
直到我自己生孩子的時候，非常戲劇化的事情就出現了。我是一個乳腺外科醫生，我有比普通媽媽更強的醫學知識。同時我又是一個國際認證泌乳顧問。我比普通的醫生又更懂母乳喂養，但是理想和現實就是這麼有意思。我的女兒出生和我整個母乳養過程中，我經曆了所有那些媽媽們可能經曆的東西，比如說我也非常崇尚孩子能在第一時間就跟媽媽做肌膚接觸，能早接觸、早開奶。這我們母乳界一直所講的三早原則。
可是從開始我這個幻想就被破滅了。那我們在當時那個醫院并沒有進行這樣的一個東西。到後來我對自己母乳是很有信心。我的奶也很多，但我的孩子體重兩天内跌了一千五百克。然後因為黃疸過高住院，住院一個星期。期間，我又經曆了寶寶被喂配方奶，回到身邊以後乳頭很小，孩子不肯在乳房上吃奶。啊！這種心理上的被孩子抗拒的這種感覺，以及後來在七八個月的時候，我也快崩潰。我的奶少的時候我也進行過追奶，是以我是最後是喂了二十二個月。
像芳芳剛剛說到的這種瓶喂和親喂，對于孩子或者對于媽媽自身來說到底能有多大的影響，我不敢說，因為我并不是這方面的專家。我隻能作為女性、作為媽媽、作為醫生，我會說我以前看到的角度，可能沒有把這兩個人當作一個整體。看到了孩子沒有看到媽媽，或者是，看到了媽媽沒有看到孩子。但我現在我不再會那麼執念地鼓勵媽媽一定一定要母乳喂養。我更多的會說，我會輔助你找到最合适和最合适你們的喂養方式。如果你想母乳喂養，我會給你正确的方式，我要保證你在完全知情所有的利弊的情況下，做出最适合你自己的選擇。我不會要求每一個媽媽必須要親喂，因為确實有一些除了我們人為因素，比如說是媽媽意願上，我不太想要去親喂。或者她覺得辛苦，因為親喂晚上她一定要起夜嘛。不能有家裡人，其他人去替代，她會很辛苦，睡眠的中斷等等。她還有其他的一些因素。
從醫學角度來說，媽媽有一些其他因素的時候，可能她也得要選擇瓶喂，是以我覺得“瓶喂”還是“親喂”，這是一個結果，這是一個方式，但背後的原因可能是各種各樣的。是以我倒不會說以“親喂”和“瓶喂”來評判媽媽。因為從我線上咨詢來說，我大概兩個平台加起來接診過近五千例的新手媽媽，她們的母乳喂養問題非常非常的多，我會看到就像阿夏剛才說到的，有人會把自己的乳房切掉，大變小，而我們更多的人是小變大，各有各的煩惱，母乳媽媽也是。母乳媽媽奶多有奶多的煩惱，奶少有奶少的煩惱，然後配方奶有配方奶的煩惱，母乳媽媽也有他們的一些煩惱。是以我現在因為看的越多，可能想的角度會跟以前有很大很大的不一樣了。
然後我自己曾經很大的一個感受，是在我極力推崇母乳喂養，給媽媽這種暗示或者明示的時候，有一次一個兒科醫生，他問我，張醫生，你是不是非常非常的崇尚母乳喂養啊。我說，是的，我會覺得每個媽媽就應該以最自然的方式去養育她的孩子。他說，有沒有覺得你在無形當中會在歧視吃配方奶的寶寶和給他喂配方奶的媽媽，因為很多時候我去這樣說她的時候，媽媽其實會有那種感覺，覺得我沒有給她喂到母乳，我不是一個稱職的媽媽。甚至有些母乳媽媽在她出現一些狀況不能給孩子喂奶的時候，或者奶少、斷奶的時候，她會有非常強烈的愧疚感和自責。是以很難說吧，這個，我覺得我比以前可能在這個問題上更開放，更包容了。
芳芳：張征醫生說的有一點對我很有啟發，就是要把孩子和母親看作一個整體，然後給到媽媽全面的一個訊息，讓她自己去做選擇，然後我們再去尊重她的選擇。
張征：就是我們這代可能八零後會好一些，你再早一些，像我父母那一代他們來看病的時候，你跟她講很多資訊，其實她并不覺得你在幫她，很多時候，她會覺得你讓我太多選擇，給我造成了極大的壓力。
通常關于開刀或不開刀，她會問你一個問題：“ 醫生，如果是你自己，你開還是不開？”他們習慣了那種别人幫他們去做選擇，你給他太多資訊的時候，她其實處理不了，消化不了這種資訊，對他來說反而是一種極大的壓力。
而對于現在越來越多的女性，我覺得還有就是我們女性也在覺醒。女性在成長的過程中，她已經習慣于擷取資訊，經過自己的處理和消化之後，做出更适合的決定。女性有力量去做決定的力量了。是以誰知道未來我們的女兒成長的那一代，零零後，一零後，她們的母乳喂養，又是怎麼樣的？從我女兒出生到現在這五年吧，對于母乳喂養這個問題，我覺得每個階段的了解都不一樣。
芳芳：我覺得，因為我在接觸我的親戚，她選擇瓶喂的時候，我突然間有一個意識，就是從前有錢人在家裡面，建國以前甚至民國之前，他們可能就是生出來孩子以後，就請個奶媽來喂。我其實也在想，這樣的一種“請奶媽來喂”的這種習俗，它其中的道理，會不會也跟今天有一些就是年輕的媽媽選擇瓶喂，裡面是有一些道理是一樣的？
張征：不一樣。我自己的感覺，奶媽她可能就是整個育兒過程中喂奶是重要的一步，她對于孩子未來的成長，或者是親密關系、親子關系，沒有那麼大的作用。奶媽可能不僅僅承擔了喂奶，或許還承擔了照料。那我自己對于這種奶媽的角色的了解，更多是來自于書或者是電視劇的描寫。我會感覺是有錢人請了一個人去承擔很多了育兒的一些任務。而如果是我們現代社會，媽媽陪伴孩子給他洗澡，陪他玩樂，他大一點，陪他一起去講故事，這些我覺得是完全可以去彌補掉，不能直接給孩子喂奶這一件事情的。
這一點是我從很多母乳媽媽的愧疚感中學習到的。我是在試着讓奶少的媽媽、對于斷奶及其強烈這種愧疚感的媽媽，我往往會跟他們說，母乳喂養是你育兒的第一步，但不是所有。你表達對孩子愛的方式太多了，不僅僅隻是喂奶這一件事情。而且，現在有一些她們選擇瓶喂，可能也是一些不得已的原因，或許是她之前孩子在醫院裡的一些醫療措施使得孩子不會在乳房上吃奶。
我們很多人想當然認為孩子在乳房上吃奶，這是一種本能，是不需要學習的本領。實際上，吃奶是一個需要學習的本領，而我們在最早的階段，可能在醫院裡面一些行為幹擾到了孩子學習這個技能，以至于回歸到媽媽身邊的時候，他們不會吃。造成了一個你看上去特别着急的畫面：寶寶很餓，他／她非常想快點得到食物，媽媽也急得滿頭大汗，拼命地給孩子喂。雙方想要走近的心很急，但是結果是寶寶吃不到奶，媽媽乳頭疼得吱哇亂叫。是以這種情況下，媽媽可能或許選擇吸出來喂給寶寶。
瓶喂的媽媽很多也有非常大的這種愧疚感。她會來問我：張醫生，我用這種方式喂，會不會孩子以後就是沒有像書上或者我們想象中的那種安靜的場面，嬰兒在媽媽懷中吃奶。我說，這們最終想象的那個畫面可能跟現實是有差異的，但孩子吃到的瓶子裡的依舊是你的母乳，母乳的生物性生理的那些優點，它依然是優于配方奶的。而在你所說的肌膚接觸的這種親密關系上，我們完全也可以通過他/她吃飽時，你跟他/她做這種肌膚接觸啊，或者陪他/她一起洗澡來完成。這是我很多時候去安慰一大部分瓶喂，不能親喂，而不是她自己願意選擇瓶喂的，是被動被選擇瓶喂的這些媽媽的一個角度吧。
阿夏：我大概能了解芳芳剛說的那個意思，就是我們都在提倡母乳好，母乳對孩子好。但是可能以前有奶媽這個職業是不是也間接地證明了，哺乳本身可能就是一件很辛苦的事情。有一個這樣的角色，然後來承擔了這個工作。當然，她也承擔了照料孩子其他的部分。
芳芳：我自己了解是，就是以往會有奶媽這個角色，還有一個原因是因為人們對乳房是有羞恥感的。比如說你是一個富太太，然後如果你剛出來生出來一個小孩，她兩個小時喂一次奶，那就意味着你需要在一定程度上會有所暴露。那這個對于以前的女性來說，她會覺得自己的身份和位置是不适合以這樣的方式呈現給這個世人。
這可能是我的猜想哈，就是說有一部分女性會覺得不能給孩子喂母乳，除了會有一種愧疚感的同時。我是在想，是不是還有另外一類女性，是因為對乳房它的這種生物性的暴露，因為裸露的體驗。反正我在當媽媽開始哺乳的那個時候，我覺得女性對乳房的一種感覺，它是會發生一個很不一樣的一種關系，就之前你會把它當做一個女性的一個性征、一個代表。
但是在你有了孩子之後，你用母乳喂養的時候，乳房其實更多的是一種功能性。當你去真的喂這個小孩的時候，你其實也就是簡單遮一遮。你甚至會覺得其實哺乳是一件很偉大的事情。但是其實在這哺乳的過程中，其實又充斥着很多的，比如你需要把自己保護起來啊，别讓别人看到，是以這裡面是一種很微妙變化，就是女性和乳房的關系。
張征：就你可能在結婚了，或者說你沒有生孩子之前，你是某個領域的某方面還是比較有自信的高知女性或者怎麼樣，你覺得自己還是還挺不錯，當你生完孩子的時候，你是真正的回歸到你的生物性，就是母獸，哺乳動物的本能了。
你說的那種感受我是有的，就以前當我頻繁地去喂奶的時候，我幾乎覺得穿内衣是件很麻煩的事情。然後但是我也會覺得，哇，我完全毫無形象可言，就是衣不遮體。這個時候可能不僅僅是媽媽，女性自己會有這種對自己身體的一種，原來我再怎麼樣，但是現在這一刻，我也就是個哺乳動物，我跟小貓小狗沒有太大差異，我從來沒有想象過我自己會是以這樣的一個狀态，我的乳房是這樣子，被另外一個人類的幼崽在吸吮。那不僅是對女性自身，我相信對她的家庭關系也是有挺大的一個影響。比如說親密關系當中她的先生，以前我們都是獨立的人，他會可能更多的對他的乳房的認識也不會是：原來，我妻子、我夫妻的乳房，它是在哺乳功能中是這樣子的暴露，或者是，哦，它原來是這個狀态，是這樣子的。我覺得其實哺乳這件事情，不光光挑戰的是女性，也挑戰着男性對于女性的他們關系的一個轉變吧，可能都是他們自己沒有想到的一些東西。
你說的喂奶的時候，大家會不會有這個身體暴露的擔心，我相信對于現在的女性還是會有的。是以我們也經常會看見一些新聞事件在報道說，有人在公共場合哺乳，會有人出來指責說，你怎麼能在公共場合去暴露！才會出現這樣的一些争論的聲音出來嘛。
阿夏：我剛剛通過你們倆的對話，突然間對“哺乳動物”這四個字有了，就是直擊靈魂的了解。
張征：我自己的感受吧。阿夏可能你跟我接觸會多一些，你會覺得我一直還是一個跟男性，我覺得是沒有太大的（不同），當然不是去拼體力這些。我認為我能做到很多男性可以做到的事情，包括我選擇的專業，因為在外科裡面，女生還是非常少的。從小到大，我沒有覺得我跟男性有特别大（的差異），有他能幹我不能幹的事。但是當我第一次當媽媽、第一次喂奶的時候，我終于知道了，我不是某某某，我就是這個人類幼崽的一個母獸。
那個時候就是我回歸了我哺乳動物。我之前一直活在我那個社會功能角色裡面，而當孩子出生吃奶那一刻，把我拉回了我的生理學角色，我的乳房終于回歸了它應該的角色，它就是一個身體的腺體。我們為什麼叫乳腺？這個腺體就是用來分泌乳汁的。是以，那一刻我自己特别大的一個感觸就是我沒有特别怎麼樣，我不是驕傲的某某某，我就是一個普通的哺乳動物。這是我個人的感受啊。當然有生理的因素是因為你體内的激素的改變，我們說有一半的産後的媽媽會發生Baby blues，産後抑郁。這是因為Baby blues是一種抑郁的狀态，她就進入一種防衛的狀态。就是那種她會護崽、她會給孩子自然的這個去哺乳，好像那個狀态下，你的五官、你的神經都很發達。
曾經有一例子，就是寶寶在樓上，媽媽跟其他人在家裡吃飯，她就說孩子哭了，旁邊人就說沒有啊，沒有聽到聲音啊。但是上樓去看孩子确實是哭了。是以媽媽在那個狀态下，就是自然的會進入那種防禦攻擊。就是你并沒有刻意說我身為媽媽了，我要進入保護我孩子的狀态，而是那種天然的。在這個時候，你會覺得我會臣服于那種天性吧。
芳芳：我覺得很有意思，就是因為阿夏還沒有生寶寶，給你分享一個很好玩的那個點，就是你剛剛生完寶寶沒有幾個月，然後你開始就是乳汁越來越多的時候。孩子隻要一哭，你的乳房就會腫脹。聽到孩子哭，你的乳房就開始自動加大它的産奶量。你完全意識到自己就是生物性的這種天然性，然後你又覺得這個大自然的設計是非常的巧妙。然後你一吃完飯，然後你的乳房又開始腫脹，就是因為你吃進了營養，它的第一時間就開始轉化成乳汁。然後孩子一哭，它就開始腫脹了，然後你要趕緊把你的乳房塞到她的嘴巴裡。
張征：這是一種神經反射，不是你想。而且你會漏奶，也不是因為你會覺得為什麼我好尴尬，居然胸前的衣服就濕了一大片。你想控制，對不起，就像呼吸一樣，你根本無法控制呼吸心跳一樣，你終有一塊你不能控制的本能的東西。
阿夏：孩子一哭就開始腫脹，聽起來就像是一個就是非常緊密的藍牙系統。這邊孩子一哭，那邊就脹。
芳芳：你能控制你的口水，你能控制你的眼淚，你能控制你上廁所晚一點還是早一點，但是這個乳房的腫脹它是完全不受控制，我這個時候該分泌多一點還是少一點。意念是沒有辦法控制，我也沒試過哈，但是我覺得是很難，因為它就是非常的出奇不易。
阿夏：因為我之前采訪過兩個背奶媽媽，她們恢複工作之後就繼續選擇給孩子哺乳。
張征：怎麼不采訪我呀？我背奶背了十八個月。我在很多地方的廁所，很多地方的會議室，還有一個你絕對想不到的，就是殡儀館的廁所，我也背過奶。
阿夏：就是這裡要我說一個，就是這兩位肯定都是知道，可能其他的聽衆朋友不知道的事情，就是很多背奶媽媽，可能她當時在一個不太好的環境裡的時候，比方說廁所這種達不到無菌環境的時候，她就隻能把它吸出來，然後倒掉，然後如果她不吸的話，她就會非常的難受，那就會溢奶。是以就是就做背奶媽媽并不是大家想象的那麼簡單。我當時就深度采訪了那兩位女生，然後就跟着她們一塊兒去看她們吸奶。吸奶的時候，大家就聊天，因為吸奶的過程很漫長。然後我那個時候跟她就是有一些工作的聯系，有的時候和她打電話，我一開始不知道怎麼回事，老聽着有個背景音，一直在想。最後就知道是那個吸奶泵的聲音。然後她隻要打電話，她絕對是在吸奶，因為吸奶的時間非常的固定，然後這個時間又要找點事情做，是以一般這個時間就開電話會議。
張征：如果是我，我一定不會鼓勵她這麼做。當然我也能了解，我也幹過，但是是以我覺得我可能比一般醫生更能了解。就是我的診室裡有一張椅子，幾乎新手媽媽來跟我聊過之後，她們可能是來看一些乳腺問題。但很多時候媽媽在我凳子上哭一場就好了，是因為那種新手媽媽有被看到的需求。其實說實話就很多人生完孩子之後，家裡人的更多的注意力是在那個新生兒上面的。因為人類的幼崽，它以它那種弱小無能的樣子博取了絕大部分人的關心。其實這個時候媽媽會有很大的一個失落感，然後所有的喂養的問題都集中在媽媽身上。還有的人會說，啊，你是不是奶不好，你這個不能吃那個不能吃，你要怎麼樣，你奶少了，你奶多了。她那時候會意識到我不是一個人，我隻是一個産奶工具，你們沒有把我當人的對待，我做所有的事情，都是為了安全地給這個孩子提供乳汁。是以很多時候她們來在我這兒坐一會兒，看一會兒，哭一會兒，就好了。
我挺感謝我女兒，讓我經曆了幾乎所有的母乳喂養的坑。如果我自己非常順利，我可能很難去了解那些媽媽的糾結、痛苦。我會很容易想當然得認為：啊，母乳喂養，就是一件很順利的事情。正是因為我自己把所有的幾乎所有的坑都踩了一遍，我才能夠了解媽媽。很多時候，我就跟媽媽說：你回去看看我寫的我自己母乳喂養的那篇文章吧。她們看完以後特别開心，張醫生，沒想到你也這麼菜，我們就放心了，好多了。
芳芳：我記得我在十六個月斷奶的時候，其實不是我自己主動選擇的，而是因為我們家寶寶的牙齒長出來了，就是有點這種牙床，然後她就是把我的乳頭咬破了，然後我有嘗試着在破的情況下繼續喂，但是完全不行，因為她幾個小時就要吃一次。這個乳頭，完全沒有時間恢複。而且我發現乳頭一但破了以後，它因為有乳汁的分泌，乳汁上面有營養，使得你這塊皮膚極其難恢複。後面是去了那個華山醫院的皮膚科，它全國都有名，給我開了一個那種要放在冰箱裡的那種細胞恢複液，讓我噴，那個時候才好的。但是這個情況就是我在堅持了幾天以後，我的乳頭的那個裂得越來越厲害的時候，我就是下定了決心，就不能再喂了。我本來是很想就是按照國際母乳協會的這個标準喂她兩年。
張征：不。為什麼要是标準？母乳喂養是一種生活方式，不是一個醫療行為，隻有醫療行為，我們的化療才講療程。二十一天一次，八個療程，是以在所有的指南裡面，它使用的兩個字“推薦”，而不是一定。同時它沒有下限，也沒有上限。推薦喂養至兩歲及兩歲以上，而在美國和中國都是一歲及一歲以上。
為什麼世界衛生組織是兩歲及兩歲以上？是因為世界衛生組織它包括的人群樣本會取得更多。比如像非洲，那些我很難有經濟來源和很難有安全的衛生環境。第一，她沒錢去買奶粉，配方奶很貴；第二，她可能沒有幹淨的水源，沒有這種儲存的條件。這種情況下、不得已而為之的情況下，母乳相對來說是他更安全的來源，是以他才會放到兩歲。那如果人類真的是自然離乳的話，可以到四到五歲，甚至到六歲。是以我很怕，因為本身，我這個醫生的角色會給别人一種代入感，就是你是一個權威，而大部分人是喜歡聽權威告訴我什麼。
是以媽媽問我：張醫生，我要喂到幾歲？我說，第一，你不要設立這個目标，一件事情如果你把它當作是堅持的話，你會很辛苦。我從來不說我已經堅持吃飯四十年，我已經堅持長肉一百多斤了，因為那已經成為我的一種新生活方式，我不需要堅持了。
現在母乳喂養時間，我如果說是兩歲及兩歲以上，媽媽會很焦慮的。她們問我的時候我會說，先設個小目标，我們在上班前四個月，你先實作母乳喂養，我說這樣你已經打敗了全國60%的媽媽了。如果你能實作前六個月，半歲之内，你已經打赢了全國80%的媽媽了。然後當你真的是半歲堅持下來，而且就是說順利的度過的時候，其實對他來說一歲、兩歲，沒有什麼情況下他其實可以喂很久。是以有人會聽說我喂22個月，她會覺得：張醫生，你怎麼做到的？就是那種很崇拜的眼神。你好厲害，你怎麼樣？我說這22個月，如果每一天我都是咬着牙根、含着淚花喂的話。我不會這麼虐待我自己的。我所有的事情都有plan B。
我很感動很多媽媽對于實作母乳喂養的那種執念和執着吧。我看到網上看到很多媽媽發來的咨詢圖檔，乳頭半圈都咬得都已經那種很深的裂口。我難以想象，因為我自己經曆過這個被咬，我本能地想推開孩子。那沒有什麼偉大的母愛，那一刻隻有兩個動物之間的保護和攻擊。她咬的時候，我就是本能地想推開她，但是我看到很多媽媽發來的圖檔的時候，那種就是有半圈的乳頭，我感覺都快掉下來了，就那樣的情況下，她還在喂奶。是以我會跟她說，給自己和給自己的身體一個喘息的時間，我會教你一些方法，讓你先處理你現在的乳頭受傷的問題，同時維持你的奶量，然後等你自己好了之後，你再讓孩子回歸吃乳房。是以，抱歉芳芳，我聽到說是一個媽媽設立一個目标的時候，我會非常的警惕。
芳芳：我覺得挺好的，就是張征醫生前面講的，其實你生了孩子以後，乳房就是一個你跟孩子之間的一個互動，如果你沒有生孩子，就是你跟你丈夫之間的一個互動，就是它其實是代表了一種關系。乳房它跟其他器官不一樣的一個點就是它是在關系當中的，是以就是你要去建立一個良好的，一個健康的，一個互動的關系，然後你才能可以使得你的乳房是一個健康的一個狀态。是以我比較感謝我丈夫的一點，就是他其實還是有一些養生的知識。是以他在我前期就是懷孕的時候，快生育的時候，他就會進行按摩啊，疏通乳房。是以，我是覺得确實是在乳房這個問題上，不僅是我們女生自己要知道說怎麼樣去建立一個正确的觀點，包括你親密的另外一半。還有包括你跟孩子的一個健康的一個關系，到底是什麼才是健康的一個關系？我覺得這個也是就是很值得探讨的一個問題。
像張征醫生剛才講的時候說你為了孩子，然後去忍受這個極其痛苦的，我覺得我那個乳房的痛就是我覺得比我生育的痛要痛的，讓我更難以忍受。其實是這樣子的。但是這這個問題其實很少有人去探讨。就是大家現在更多的關注，還是在生育之痛。
張征：其實我覺得有過生育和喂奶經驗的女性她們都會說，這比我生孩子痛多了。因為我是我自己的生産不是特别順利。我覺得我整個生育這個孩子的過程确實是還挺遭罪的吧。我生孩子的時候也經曆了很多事情，我也是高齡産婦嘛，是以生得也不順，然後也經曆過生孩子痛和喂奶痛。然後我自己身邊有很多病人是順産的，然後又經曆了一些乳腺炎，甚至沒有處理好，被搞成了乳腺炎化膿，是以她們會說，我這比生孩子痛多了，我能夠感同身受。這個不是她們的一種誇張的修辭，而是真實的一種感受的描述。
乳房外形和女性身份認同
阿夏：我在2020年特别奇妙的經曆，就是疫情的時候，我經常在家上網課，然後就上那個國外的一個學英文的網站，你可以跟不同的外教上課。然後有一次我就比對到一個外教，她就是一個白人女性，她是那種比較胖的那種白人體型，體格很大，然後視訊上課，她人也特别好，不知道怎麼着，我們就說到這個乳房的事情了。然後她就開始說她做了一個縮胸手術。我就覺得很震驚，因為這個事情你可能聽說過，但是你真的遇到一個人跟你講，說她因為乳房太過巨大，然後造成自己的身體，會有背痛啊腰痛啊，甚至睡覺都睡不好的情況。然後她就做了一個縮胸手術。我覺得當時給我震撼還蠻深的，然後當時我正好也在讀這本書，是以就想聽聽兩位對這個事情有自己的什麼樣的一些體驗跟看法。
張征：我還挺意外的，你說有一個人告訴你，她做過縮胸手術？我想，這不是很正常嗎？我們不是天天就是大改小，小改大，小的不夠往裡裝的，不行再拿出來嗎？我們天天不就是幹這個事兒嗎？是以我就想，哦，原來大家換個角度是覺得，這個事情對我來說還蠻少見的。而對我來說，這不是大改小的，你說那個美國白人，胸很大又痛苦，我們以前老師也是這樣，她上課的時候先把兩個胸甩到講台上。太重了，就是每次習慣性動作，先把兩個坨胸給拎上來。
我可以去說一些對于女性自己的一個形體認可嘛，我的診室裡面，都是媽媽帶着女孩兒來看，小朋友、青春期的孩子，就是那種臉上無所謂就那種，就我媽非拉着我來看病。為什麼媽媽就很焦慮？就是問我：“醫生，你看看我們這個女兒胸好小啊，這怎麼辦？”我說：“一切正常嘛，沒問題。孩子，你覺得有問題嗎？”“沒有啊，我媽非要讓我來。”
我說：“阿姨，你覺得有什麼問題？”“胸這麼小怎麼能沒問題呢？她這個将來怎麼找工作，怎麼怎麼結婚生孩子？”我說：“首先，阿姨，找工作，哪個工作，哪種工作需要看胸部大小來決定給不給職位的；然後這個她男朋友，如果說這個男的隻看胸，就決定要不要跟你女兒交往或者結婚，那我覺得基本上你也不用考慮這個渣男了，對吧？”
是以這種你就會想媽媽的那種她是真的是情深意切，她覺得她是很愛很愛他的女兒的，可能她當年有過什麼未完成的情結。她在這方面有受過什麼傷害，是以她有一種很想要在她女兒身上，讓她女兒少踩坑。我那時候就會說：阿姨，本身你這種行為，就會給你女兒帶來一個傷害。她會覺得她自己有問題，因為總是被媽媽去各種醫院檢查激素、B超，她再内心強大，她也就是一個孩子呀！她會被最親密的媽媽、最信任的媽媽帶去醫院，沒事兒跑醫院，說這個胸有問題，會對孩子未來。我說，你可能才是傷害她的那個人。
然後還有很多女生，在那個丁香（某問診平台）上面問，最多的就是：“張醫生，我那個胸部下垂啊，怎麼怎麼地擔心各種問題。”我說：“你哪兒都在下垂，你為什麼光擔心胸啊，你屁股也在下垂，你臉也在下垂。你渾身每一個肌膚都在下垂。”那就是因為她們自己把乳房看作了一個非常重要特别的一個器官，它跟屁股、跟腳、跟手有什麼差别呢？是以我原來在公立醫院的時候，我們診療相對會更多的時候，各種各樣的人會對自己的乳房有一個完美的假設。她沒有什麼病。
在我看來，什麼樣的人需要來找我？比如說你乳房一直有疼痛的問題、腫塊的問題，需不需要手術，需不需要吃藥的問題來找我。可是很多人挂号是為了什麼？醫生，我的乳頭是不是太大？我的乳頭是不是太小，我的乳暈顔色是不是太深？你覺得我兩邊乳房是不是不對稱？這些，她們會花幾個小時排隊來等我五分鐘的解釋：你都正常，沒有問題。
以前，我覺得這些人好奇怪。因為就跟人的長相一樣，沒有人規定乳頭就應該是粉嫩的，乳暈就是粉色的、嫩嫩的，乳頭的比例是多大的，雙側的乳房是多麼完美的，對稱的水滴型、碗型，外八、内八、外擴。我很多詞都是從我的病人們身上學到的。在我的眼裡，他們開闊了我的眼界。哦，原來這個叫八字，這個叫外擴，這個叫什麼什麼。我會覺得說，原來大家對自己的這個乳房不接受的有那麼高的比例。是以當時隻是看到，覺得她們沒有問題啊。現在想來，就是她可能不僅僅隻是對于自己的乳房的一個不接受，可能她更多的對自己生命中的很多東西都有不接受、不接納的一面。而恰巧，她的焦慮和這種不接納被我看到。
芳芳：現在不是有一些人，她得了乳腺癌會切除乳房嗎？然後當她切除乳房以後，她的那種就是心裡的自我接納。我聽過一個故事，一個八十歲的老奶奶，她在得知自己乳房要被切除了，然後就痛哭流涕，覺得自己失去了一樣東西，或者她就開始覺得自己作為女性不完整了。我覺得這是一個很值得探讨的一個點。就是什麼才确立你是一個女性？在一個女性，這樣一個心理認同和社會認同裡面，如果真的失去乳房，你是不是還能夠建立自己是一個女性的這樣一種身份認同？還是你在多大程度在會在心理上喪失？
張征：哎呀，感謝，感謝我的生活，感謝我的四十歲，就是人生經曆的另外一個角色，就是乳腺外科醫生切過那麼多乳房，每年都要切，可能幾百個乳房。我可能天性中有一絲對于這種别人情緒的那種察覺和敏感，是以我跟你們講，就我自己在醫院裡面面對那些乳腺癌的病人，當她們自己知道自己得乳腺癌的時候的很多反應，你會覺得說這個難道真的隻有電視劇裡有嗎？沒有，幾乎我每個通常的情節就是告訴患者本人，這個事如下，你得一步接一步，接下來一步做這個切除乳房的手術。人在那種極度恐慌情況下，她真的不會寫字 。就為什麼我們會把一行字寫好，然後讓她抄一遍，是因為我幾乎看到每一個病人在得知這個消息的時候。是寫不出來任何字的。然後我也見過家屬，真的是就在我們有個小視窗跟家屬對話嘛，家屬站在我對面就直接暈倒了，不是演電視，真倒下了。
然後關于女性你說切除乳房之後，在她知道自己得癌的那一瞬間，要切除乳房的那一瞬間，我覺得她大腦是空白的。很多時候是由她的家人，更準确的說，是由她的配偶來決定她的乳房是保還是留。因為我們現在越來越多的是推崇保乳手術嘛。那麼保的好處，就是你形體保持了完美，相對來說完整，你不會缺失那麼大一塊嘛。但是壞處可能相對來說局部複發會高一些，那麼在于病人自己來說，她也非常糾結，我想要保持這種身體外形，可是一般家屬都會說，哎，切了吧，傳統中國人的概念切得越多越幹淨。
是以切完之後，她可能開始的時候是我們要做八次化療四六次，最少六次嘛，六次的八次化療你會看它的，我們每次進來都要填入院資訊。開始可能還有家人陪着來丈夫陪着來，忙進忙前忙後辦入院出院。後來就是一個人來了，她的婚姻狀态也從已婚變成了離異。因為我們跟他們接觸，就是治療結束就結束了。我非常好奇這一塊，他們婚姻之間就是親密關系發生了怎樣的變。然後如果他們這段親密關系沒有結束，繼續，那當她所有的疾病治療之後，她要回歸正常社會生活和婚姻生活的時候，她的性生活中，她的伴侶會怎麼看待她的身體和能不能接受。
一般來說，病人是不會把這些很私密的問題跟醫生分享的。好在我以前的病人還對我相對比較信任，她們就會問我，張醫生我乳腺癌切除之後，是不是不能過性生活？過性生活是不是導緻我癌症複發更快？她對她自己的性愉悅會有很大的一個羞恥感。還會說，我這個性高潮之後，我産生的激素會不會導緻我疾病複發？我是不是不該享有這些？那作為另外一方婚姻的另外一方男性，他也可能會很真實的告訴我：張醫生看到那道疤痕，我沒有辦法，因為我是個普通人，我害怕。老實說，留下的疤痕非常大，是很醜。
然後，是以我在國外的時候，在麻省總院的時候，我非常感動的是，他們在醫院，特别是乳腺癌這一塊，他們有專門的社工去跟進病人的每一步治療，給她們去做一些心理的支援和疏導，包括你所說的對于她們形體的破壞之後，她們所遇到的這些心理上的很多問題，在親密關系中的很多問題，其實都會有專業的人去指導她。我覺得這也是她們在醫學中的人文關懷比我們做得更好的一部分吧。
因為特别像乳腺癌，你不要說切個乳腺這種外在的女性器官了。對于我們婦産科醫院的很多女性，她的子宮其實已經過了生育年紀。四十歲之後，這個子宮藏在肚子裡面，誰能看見呀，也沒有功能了。很多人在切除子宮的時候，那種女性所流露出的那種“我好像被閹割了”、“我不再是女人”的那種感受，我有的時候覺得就挺心疼，也挺難以了解的。
芳芳：是以我也在想，這個這種被閹割感或者這種殘缺感，多大程度上是一種身體本能的，生物性的一種本能的反應，多大程度上它又是一個社會心理造成的。如果更多的是社會心理的造成，那麼可能周邊人對這個事情的看法，也會很大程度上的去影響她；那如果更多的是可能本能的東西，是一個純生物性的，就是自我的話，那她可能是需要一個更強大的自我的理智去疏導。是以我覺得這裡面好像很複雜，當下的一種空白感，它的一個綜合的一個原因，然後她怎麼去回應？
阿夏：我就是沉浸在你們兩個人精彩的發言中。尤其是我覺得張醫生今天就是感覺也确實是......
張征：就感覺見到了我另外一面，是吧？
阿夏：對，就是這些點，其實确實是，可能平常也不太會跟人說起，然後就女性的每一步都很艱難。
張征：我太容易共情了，你知道嗎？就是你想就一個醫學，你别說切乳房，咱别聊那些那個什麼高大上的情感啦，什麼人啦，聊點實際的。靶向治療，那當年三十萬，三十萬拿出來是買30%的機率延長兩年的生命，還是這三十萬拿出來買一套房子的首付留給孩子？醫院是一個見識人性最多的地方，我覺得對我來說，就是見慣了那些人性中的很多東西，你依舊能去還是有棱角、還是熱愛，還是會去為一些東西去發聲，這個我覺得是我自己喜歡自己的那一部分。
阿夏：我也喜歡，又把自己誇了一下。
張征：那必須哈哈哈。
女性情緒和乳房的關系
芳芳：就是要補充聊一點的話，其實我是蠻想聊，女性情緒和這個乳房的關系。我自己的一個偏見是，其實女性她是不是能保持一個愉悅的心情，是不是可以在自己思想上沒有那麼糾結，是不是可以不那麼易怒，這本身就是對乳房的一種很好的保健。
張征：人這是都要變成完人，都要變成人工智能、AI呀？我會覺得說是，很多人會說：哎，張醫生，你看啊，我這個乳房都是被我們家孩子氣出來的，又跟我老公吵架吵出來的。我也會試着從醫生的角度說，你要做好情緒管理或者怎麼樣。但是經常生氣，會導緻我的乳腺疾病更嚴重嗎？沒有醫學依據。但确實，我們從中醫理論來說吧，我雖然是個西醫，但是多少在中國這個文化裡長大，也會接觸到很多中醫的文化。情緒對身體整體的健康一定會有影響。但不單單隻對乳腺某一個器官。而且我有一點就是提醒說，我覺得情緒沒有好壞，我的憤怒也是一種我保持邊界或者是展現我生命力、活力的一種方式。我不認為她是一定要去管理好，或者是為了我的身心健康，我要減少我的情緒變化，或許我某種發怒，我這種發脾氣也是對我身體的一種好處呢！
女性對自己的要求太苛刻了，要管理好情緒，要呈現出一個怎麼樣的狀态，我覺得好難哦。該罵就罵咯，該哭就哭，該鬧就鬧咯！
芳芳：我覺得這點倒挺有意思，就是我覺得，就是這又是我的一個偏見。但是我确實會覺得，如果說你能夠正常的疏解你的情緒，說不定你還反而沒有那麼容易得乳腺癌。
張征：那當然了，與其你在糾結我到底應不應該發，是以我覺得的時候，與其糾結還不如就發了算了呢。
芳芳：對，是以我就覺得真正對自己身體有傷害的其實是一種向内的情緒。如果你能對外做一些适當的攻擊的話，其實反而是有利于你的身心健康的。
張征：黑色的生命力也是一種生命力。而且女性我覺得不用因為我受了高等教育，我就應該要一定要表現出彬彬有禮，很好的情緒管理，非常理智的處理所有的問題。首先我是一個人嘛，我就有正常的生理欲望，我有正常的情緒需求，我認為這是一種更高的接納整合吧。我覺得人是要一個階段、一個階段的去經曆的。我覺得我現在就想要下剛才說的能夠邏輯自洽、情感自洽就好了。
阿夏：這點我想補充一下，首先我很同意，情緒是沒辦法管理；其次，我也複議就是情緒是沒有好壞的；然後最後攻擊的情緒也是。就是我們一直說女性具備攻擊性是負面的，但實際上就是我跟張征醫生都算是攻擊性蠻強的，某一面啊，然後我覺得芳芳身上其實也具備這種部分，其實這一部分的女性，我覺得反而她能夠在她的生活或者是事業上取得就是一種行狠吧，因為攻擊性一直是被評價是負面的情緒，尤其在女性身上。如果一個女性展現出攻擊。
張征：強勢。
阿夏：對，強勢可能就是一個負面的詞。但我覺得應該有越多越來越多的女性去接受這種自己的攻擊性啊，允許它的存在。就是我覺得就是回歸到生物的本能，就是我覺得當你出現攻擊性的時候，其實是你是在捍衛一些東西，你是在保護一些東西。我覺得去允許它的存在，然後也去接納我們自己的各種各樣的情緒。當然就是，不是現在也會有句話說什麼“忍一時乳腺增生，退一步海闊天空”嘛，就是一些情緒郁結的情緒，确實是可能會反映在我們的身體中，尤其是女性。
張征：就是我們說一下就是醫學這一塊。其實在我的醫學教科書裡，早就說了一個叫生理、心理、社會這樣一個疾病模式，身心疾病嘛。我們現在越來越多的不僅僅隻是強調，就是說她可能什麼原因營養不良或者什麼增生，我們現在最來越來越多是身心疾病。你的情緒不好，不僅僅影響的是你的乳腺健康。我自己就是一個壓力很大以後就會消化道潰瘍，或者說胃痛。消化道是最敏感的。
那之是以為什麼沒有那麼多的女性會關注消化道的問題、 胃的問題，而是會關注到說乳腺問題，還是因為她們更深的恐懼是在于什麼，才會擔心乳腺裡面長塊或者是乳腺癌，然後接下來就是影響了一個更多東西吧。為什麼别的地方不擔心生病呢？情緒引起的這個消化道的問題，比乳腺的問題比發病率更高啊，人群更廣。
芳芳：是以我覺得這個點其實是蠻好的，就是女性如何讓自己開心。就是你可以以各種方式，哪怕是有一點攻擊的方式，不要讓自己的東西淤結在裡面。我覺得這種淤結即使是心理上的，也是身體上的。覺得這種東西就是需要我們自己用，智慧也好，用武器也好，用任何方式也好，就是女性愛自己。
張征：好難，愛自己這三個字我覺得就，完全就有多少人真的會愛自己。
阿夏：我！
張征：什麼叫愛自己？
阿夏：我覺得愛是一種能力吧，這是一種需要習得的能力。
芳芳：愛自己首先是了解自己，就是承認自己的各種需求。我覺得女性在社會裡面有時會為了去滿足别人，然後忽視了自己的需求。那你首先就失去了愛自己的一個前提嘛。你都不了解自己，你都不知道自己這個時候需要什麼，那個時候需要什麼，或者你去刻意地忽視。
張征：我覺得我終其一生都不能了解我自己。
芳芳：但是這是一個過程。我們就在路上嘛，我們不需要一定要實作一個什麼，但是肯定要在這個過程上去努力嘛。或者說不是去努力，而是，你既然已經存在了，既然已經出生了，既然已經在活着了，那麼就讓自己就活得舒坦一點。
阿夏：允許吧。我覺得更多的是允許以前允許自己，然後再滿足自己。但是就是說回來，如果你自己都沒法最了解你自己，其實沒有人會了解你，你永遠是最了解自己的，即使你覺得就是說你要達到的就是那個可能非常了解，我覺得可能沒有...
芳芳：我覺得這就是我們為什麼要去做這樣一期節目，包括為什麼女性之間要去聊這些私密的話題。其實有時候如果隻有一個人，她真的是很難了解自己。人，了解自己，需要一個鏡子，她需要聽别人的故事，她需要在故事當中去聽别人的生命故事的當中，然後去發現：哦，原來我是這樣的，原來我這個并不特殊，原來生命的體驗是可以被這樣叙述出來的。就是女性的很多的體驗，她是沒有辦法用文字和故事的方式呈現出來。無法描述這個是一個就是我覺得在就是女性叙事上面的一個社會性的缺失，女性的故事沒有被講出來。
阿夏：女性叙事也是我最近一直在研究的方向，就是女性的叙事，她首先要講出來，然後其實自己要有人看到，然後交流。這個過程其實我覺得對于每一個女性來說都蠻重要的。是以近兩年來，我自己的成長也很大部分的是得益于我跟我的朋友們，一對一的，或者是一對多地講述自己可能是有一些羞恥、有一些私密的話題。我覺得對自我的了解和成長，通過我們互相的叙事和交流中，我覺得是有非常多的進步的。就像我跟芳芳，其實每次出差，每次在一起我們都會去聊很多自己的思考，對某一個點的思考。是以我也覺得很有幸能夠聽到二位媽媽在母乳階段的自己的感受。我覺得對于我來說，我也有了很新的了解。然後今天的節目就到這裡吧。感謝二位的時間~
張征、芳芳：好，拜拜～
主播： 阿夏桑 郁弘芳
嘉賓：張征
剪輯/聲音優化：Nikko
排版：晶晶
統籌：阿夏桑
圖檔：網絡
恭喜我們有了新的後期Nikko小姐姐，這期節目她制作得非常出色，希望未來我們可以一起制作更多更優秀的節目~如果您也喜歡我們的節目，請在評論區告訴我們。
往期閱讀