大學何為｜北大國發院院長姚洋：一流學科建設最重要的是人才

澎湃新聞記者 張成傑 實習生 趙夢晗

【編者按】

2017年9月21日，教育部公布首批“雙一流”建設名單。中國高校從此開始了“雙一流”建設的曆史過程。

不久前，第一輪“雙一流”建設高校已迎來周期總結工作。在第一輪周期中，中國高校的“雙一流”建設取得了哪些成績？遇到了哪些困難？未來各家“雙一流”高校準備采取哪些新舉措？

澎湃新聞特推出“大學何為”專題，聚焦中國高等教育的建設和發展，試圖回答中國高校如何建設世界一流大學這一備受關注的話題。

今天刊發的是北京大學國家發展研究院院長姚洋專訪。

2020年，首輪“雙一流”建設迎來了周期總結之年。

2017年9月，教育部公布了我國首批“雙一流”（世界一流大學和一流學科）建設高校名單，共計137所大學進入。

目前，第一輪的“雙一流”建設周期基本接近尾聲。2020年下半年的時候，多所高校陸續舉行了2016至2020年“雙一流”建設周期總結并進行了專家評議。評議結果多數都給出了較高評價，比如“高品質全面完成”“整體進入世界一流大學行列”“全面實作近期目标”等。

然而，部分“建成世界一流大學”的評價卻也引發社會廣泛争議。北京大學國家發展研究院院長姚洋在接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時談到，其實沒有必要自己去說已經建成了“世界一流大學”，但我們要對中國的高等教育有信心，在國外，像清華北大這樣的高校各項名額排名都是靠前的，知名度影響力大家都很認可，至少也是處于世界第一陣營的大學。

在姚洋看來，高等教育的核心就是學科，而學科建設最重要的就是招攬人才，人才也是一個學術機構賴以發展的基礎，優秀的人才甚至可以搭建學科。

姚洋所在的北京大學國家發展研究院是北京大學的一個以經濟學為基礎的多學科綜合性學院，國發院在經濟學、管理學、政治學、教育經濟學、人口學等多個學科領域擁有衆多國内外知名學者，比如林毅夫、周其仁、張維迎、宋國青等。

2017年，北大41個學科入選“雙一流”建設學科名單，其中就有經濟學院和國發院共同建設的理論經濟學。2020年11月30日，教育部公布了首批國家級一流大學課程的名單，國家發展院林毅夫教授的《中國經濟專題》課程入選其中。

目前，全國第五輪學科評估即将開始，在各種“雙一流”資料、學科排名的喧鬧中，作為院長的姚洋有憧憬也有憂患。

“教育部評估導向的改變是正确的，從‘重數量、重引用率’到‘重品質、重研究問題’，這可以推動研究者們将研究方法與問題意識結合起來，真正把論文‘書寫在祖國大地上’。”姚洋也提到，現在“短平快”的社會風氣非常影響大學教育，“我發現很多學生從大一開始就焦慮就業，每個人都像‘熱鍋上的螞蟻’，急着去校外實習、學技能，沒有辦法踏踏實實學習基礎知識，一流的教學環境被視作‘技校’，極大地浪費公共資源。”

姚洋呼籲，大學生假期允許實習，但上課期間禁止外出實習，大學最重要的是學習基礎知識和培育人格，這也是大學和技校的差別。企業應該承擔起培養人才的社會責任，而非将在校大學生視為廉價勞動力，如果招聘需要實習經驗豐富的學生，建議直接對接藍翔技校。

北京大學國發院院長姚洋 受訪者供圖

【對話姚洋】

秉承着問題導向的研究取向

澎湃新聞：北大國發院2008年成立，但其實曆史可以追溯到1994年創立的中國經濟研究中心，如何了解國發院曆史傳統與當下辦學特色？

姚洋：國發院其實是集教學、科研、政策研究于一體的在北大校内比較特殊的學院。

國發院的前身是中國經濟研究中心，大體上來說應該有兩個淵源：一個淵源就是體改所（中國經濟體制改革研究所）和發展所（國務院農村發展研究中心），這兩個所在80年代影響是非常大的，它們的特點是研究中國的實際問題，像宋國青和張維迎老師屬于體改所，林毅夫老師是發展所副所長，周其仁老師是發展所的靈魂人物；另外一個淵源是留美經濟學會，我們有五位留美經濟學會的前任會長，像海聞、易綱等，是以國發院跟留美經濟學會的關系也很明确。這個結合很有意思，體改所和發展所讓我們更加關注中國的現實問題；留美經濟學會又給我們帶來了很多學術的素養，這兩個結合起來，我覺得在中國是獨一無二的。

在科研方面，北大國發院一直秉承着問題導向的研究取向，像林毅夫老師、周其仁老師、張維迎老師、宋國青老師，他們在80年代就開始了問題導向的研究，一代一代傳下來保持了這樣的一個傳統。

簡言之就是以解決中國問題為導向，從中抽取出一些具有一般性意義的命題，然後對經濟學做出貢獻。這樣的一種問題導向的研究，為我們的政策研究提供了必要的基礎，對于老師的教職和學生的培養也具有重大意義。

學科建設最重要的是人才

澎湃新聞：2017年，北大入選國家“雙一流”建設高校名單，國發院參與建設的理論經濟學入選“雙一流”建設學科名單，首批國家級一流大學課程的名單中也有國發院林毅夫教授的《中國經濟專題》課程，您能給我們介紹一下國發院這些年學科建設方面發展的路徑嗎？

姚洋：綜合性教學是我們國發院的一大亮點。國發院不僅有經濟學家，更有政治學、管理學、社會學、教育學和人口學等多學科領域的專家學者。

我覺得學科建設最重要的是人才，我們其實沒有具體規劃，就是隻要你有才能就行，甭管你是哪個領域的，我們都招。國發院比較強的學科都是靠人才撐起來的，在勞動經濟學方面，我們有趙耀輝老師、雷曉燕老師、張丹丹老師；發展經濟學有張曉波老師，林毅夫老師……

學院的取向就是，好的人才就能建立一個好的學科，比如衛生經濟學，最開始我們并沒有計劃要做，随着李玲老師、劉國恩老師來到學院，這方面陣營就強大起來，學科自然而然建立。

以前國發院有“中美經濟二軌對話”，後來就又搞了“中美健康二軌對話”，是美方的合作機關來找到我們，就是因為劉國恩老師在這兒，有了人才之後他就會帶來很多的資源，大家一起上。

澎湃新聞：您招攬人才有哪些标準？

姚洋：這是我們面臨的最大的痛苦，因為招人也是場賭博。要看他過去的發表，跟他談，未來打算做些什麼東西，是不是有意願未來做更好的東西。

有些四十多歲的教授，你知道他能力很好，但是也有風險，你招來之後他不幹活，不做研究了，是以你還得要知道他是不是願意一直做下去，這個是未知的。

澎湃新聞：目前學科建設方面遇到哪些困難？

姚洋：我們有些學科還是稍微弱一些，比如說宏觀經濟學，因為宏觀經濟領域發表比較難，我們一直都沒有招到非常好的senior，目前這方面有點斷層，這是需要補強的一個方向。

澎湃新聞：您理想中國發院的學科體系應該是怎樣的？

姚洋：永遠沒有最理想的，就是持續不斷彙聚優秀人才，有了人才什麼都有了，持續變好。

新一輪學科評估導向很好

澎湃新聞：第五輪學科評估馬上就要緊鑼密鼓地開展，您如何看待新一輪學科評估體系？

姚洋：我覺得這輪評估，教育部是下了決心要進行引導。以前的評估就是面面俱到，但這輪評估有明确的重點，它強調要有顯著的成果，不強調數量。一個學科申報有固定數量的文章，不再像以前一樣進行文章海陣戰術，搞一大堆發表，看上去很好，發表在知名的雜志上，但實際上沒多大意義。

而且現在還淡化了論文收錄數和引用率，SCI、ESI相關名額也不再是直接判斷依據，規定代表作中必須包含一定比例的中國期刊論文，這也有利于克服中國學者寫論文送給外國人閱讀這種免費為外國“打工”的現象。

說實在的，有些外國的雜志發表中國的文章，它有獵奇思想，他們看中的并不是中國人關心的問題，而是他們關心的問題，這就導緻一些迎合雜志價值觀的投機取巧的文章發上去，真正研究問題的好文章發不上去，發不上去引用率肯定就差，這樣長久下去肯定不行。

還有一個重點，不以“帽子”論英雄，真正地開始重視人才了，其實我覺得國發院的工作重點還是很符合教育部的主導思想的。

我的好朋友，人大經濟學院院長劉守英，連個博士學位都沒有，你要按照硬名額來看，劉院長在我們國家的經濟學家中是排不上号的，但這一次長江學者評比，他排第一。我覺得這是強烈的信号，就是學者們已經明确了，不拘一格降人才。劉院長在國内的發表，說實在的也不太好，但在研究中國土地問題上，他在我們心中就是NO.1、一流經濟學家。是以你的文章發表得再好，但你不能做真問題，對不起，你上不了。

澎湃新聞：是以您覺得學科評估意義很大？

姚洋：是的，起碼會影響學術圈的導向。當然也是分學科的，以經濟學為例，研究什麼問題很重要，而且在這個問題上要有所突破，這才是我們做學問應該做的樣子，難度肯定是比從前更大了，但具有更深的意義。

澎湃新聞：新一輪的評估您有壓力嗎？

姚洋：有壓力。上一輪評估完了之後，因為我們理論經濟學沒拿到A+，學校壓力很大，這是我們和經濟學院共同建設的學科，肯定還是希望下一輪能確定回到A+。具體怎麼做，肯定還是我之前提到的，人才。

學術研究不能脫離中國實踐

澎湃新聞：第一輪“雙一流”評估接近尾聲了，從整體來看，您覺得我國的經濟學科在這一輪中發展得怎樣？

姚洋：我覺得經濟學科的成績很大，但是問題也很多。回顧一下将近30年經濟學所走的路：（上個世紀）90年代我們基本上是處于引進、消化、吸收的階段，當時中國經濟研究中心做了很大貢獻，比如海聞老師出了一套教科書，也翻譯了一套教科書，這套翻譯的教科書直到今天還在用，對國内研究所學生教育影響很大。

新世紀的頭十年，主要是模仿，也就是美國怎麼做研究，我們跟着做。

過去十年，我們在國外發表了許多文章，同時很多人在國内五大雜志上發表，這也提高了國内雜志的文章品質。

但是經濟學科面臨的問題是，很多研究沒有形成中國自己的議題，學術研究嚴重脫離中國實踐，人家國外研究這個問題，我們也研究這個，模仿的痕迹很重。

我們總說，要有自己的話語權，要把論文“寫在祖國的大地上”，那應該怎麼去做呢？就是尋找議題。

所謂議題，就是中國可以持續研究的一些問題，比如說中國的“影子銀行”問題，如果有人來持續地做一些研究，就會形成一個傳承，進而産生紮根于中國的經濟學，促進本土的學科建設，産生我們中國自己的經濟學。

目前可能有一部分人是有問題導向的，但是研究方法不行，無法形成議題；還有一部分從海外回來的人，拿着中國的資料寫點文章，實際上對中國根本不了解。

總之，我的感覺就是缺少一個議題，有了這個議題，大家就會覺得，有人做、發表得好，我也應該做，然後其他人就跟着做，這是個良性循環。

澎湃新聞：您覺得應該如何改善這種現狀？

姚洋：我現在打算在“中國經濟學年會”下面成立一些專門委員會，每個委員會負責一個領域，一個領域5-7個人，大家一起讨論，通過定議題、選文章來進行中國問題的研究，并發表工作論文，以此引領大家做真正前沿的、本土的問題研究，這也會對全國經濟學科起到帶動作用。

現在找前沿議題，大家一般都去看美國國民經濟研究局或其他國外研究機構的論文，那麼以後大家就可以通過中國經濟學年會，通過中國經濟學教學科研網來找前沿議題了。

澎湃新聞：您提到的“學術脫離實踐”，是不是目前中國的高等教育部分學科存在的共性？

姚洋：是的，這個問題其實挺嚴重的。但我對經濟學更熟悉，還是以經濟學來舉例，也能看到其他學科的影子。

我覺得，我們還沒有很娴熟的把研究方法和現實問題結合起來，當然，國外的經濟學研究也存在着這個問題。拿中國來說，每個省都有許多問題值得去研究，我們不能一味地學國外，跟着别人做研究，而應該切實關注到中國的現實問題。

如果你持續研究舊的理論，你隻是給人家已有的理論做了注腳而已，你也不可能有創新，隻有到現實中去做，然後充分的了解現實發生的事情，你才可能産生新的理論，進而更好的研究實際問題，這才是良性循環。

中國人要對自己的高等教育有信心

澎湃新聞：“雙一流”建設是目前高等教育的熱門話題。不久前，部分高校相繼宣布步入世界一流大學行列，然而，這一自評的“世界一流”卻遭到公衆質疑，您覺得什麼才是一流？評價的尺子和标準應該是什麼？

姚洋：我覺得主要是影響力。

第一，要具備有影響力的科研成果，這與教師隊伍的建設密切相關；第二，要具備有影響力的學生；第三，畢業生能不能在就業、在學術界有影響力也很重要。如果這樣來評價，北大的數學和化學等理科在世界肯定是第一陣營，因為它的科研是一流的，數學學院培養的一些學生現在都是世界頂尖的數學家。

當然，所謂“影響力”是很難定義的，我們通常說要有國際影響力，這對于理科來說可以衡量，但社會科學、人文科學的很多研究是有國界的，沒辦法跨國比較，在國際上标準也不明确。

澎湃新聞：您在國内和國外都曾求學，并且接觸了很多大學，您覺得目前國内的大學與世界一流大學，比如哈佛、斯坦福等，差距是什麼？

姚洋：事實上，中國前五的大學，特别是北大、清華，我們的教育跟國外差距并不大，在國外各項評價也都很高，中國人應該對自己的高等教育有信心，而且“世界一流大學”處于建設期，肯定不能自己來強調進入，但自信是要有的。

是以其實我們的大學教育可能不差，差在社會風氣上。

呼籲大學生上課期間禁止外出實習

澎湃新聞：您所指的“風氣”具體是指？

姚洋：現在的學生，就像“熱鍋上的螞蟻”，剛開始讀博士，就想趕緊發表文章，趕緊找工作。我問那些在美國學習的學生，我們和美國之間的差距在哪？他們說，實際上差距還是在學生自己身上，大家不能靜下心來。像我們的博士生，第一年修的課很多、很難，跟其他學科相比，沒日沒夜的，好多人就休學了。

我們的小環境是這樣，大環境也是，這樣的社會風氣，就把博士生的心給帶“毛”了。其實，我們的博士生已經很好了，但是社會給他們太大壓力。

拿博士生教育來說，在美國，其實是不期待博士生有發表的，但現在我們的大學招老師，招年輕的博士畢業生，要求他們至少在頂刊上發表兩篇文章，《經濟研究》《經濟學季刊》《中國社會科學》《管理世界》這“四大”上面你得發表。但你想，三年或四年的時間，能寫出這樣的文章嗎？隻會造成“短平快”。

這樣博士生就沒有心思去認真做一篇論文，博士生寫的論文，是他這輩子最用心的一篇文章。在博士期間寫一篇文章，大概要花兩年時間，你要不斷地打磨，再打磨。如果一個學生在讀博士期間都是“短平快”，等工作後，他的收入、名聲、職位全都和發表挂鈎，他更不會坐下來耐心地寫一篇文章，他的研究也會更加“短平快”。

今年的“中國經濟學年會”，我們舉辦了“學術之星”活動，目的也是挖掘一些可以耐心做學術的、有想法的學生，同時想以此改變學生們的心态，推動學生們進行學術研究。

澎湃新聞：這種“短平快”的社會風氣應該不止在學術方面。

姚洋：是的，這就是我所說的整個社會風氣。我們現在的學生太焦慮、不快樂，從大一開始就焦慮就業問題，本該上課的時間都在外邊實習，根本沒有辦法紮實的學習基礎知識，追求的都是一些速成技能，完全忽視了大學本該帶來的知識浸潤，那麼多名師資源全都浪費了，把大學當成技校，這是社會外在壓力帶來的。

我打算先從經濟學開始，呼籲學校禁止學生上課期間外出實習，隻有假期才能實習。

澎湃新聞：但是大家都會覺得大學和社會是脫節的，是以很多學生會占用大量時間去實習。

姚洋：像醫學之類，課程就是實習，但很多學科，就是需要大學四年學習基礎知識。

現在很多企業都沒有社會責任感，将實習作為學生工作的前提，要求學生有動手能力，但學生為什麼要實習，為什麼要有動手能力呢？你想要動手能力的去招技校的學生就好了，大學生就應該好好讀書，豐富自己，而不是去做廉價勞動力，否則書也沒讀好，工作也沒做好。

我認為，企業要做的，是培養人才，比如學生到了企業，企業就變成一個大學，教給學生經驗與技能，給他們充分的時間，而不是立即去“榨取”他。

我們現在是一個“最壞的均衡”，企業不願意花時間培養人，隻想拿來就用，怕自己花精力培養最後被“挖”走，但還有一個“好的均衡”，就是全社會的企業一起培養人才，大家都培養了，也無所謂“挖人”，可惜中國很多知名企業都沒這樣的社會責任感。

教育不是培養一批機器

澎湃新聞：可能很多學生覺得實習了才能更好的學習理論，實踐和理論結合。

姚洋：人才應該慢慢培養，以前我們國發院的碩士都不實習，但市場上都喜歡，因為他們自己做過研究，有自己的知識架構，懂得多，厚積薄發。如果他天天跑去實習，他哪有時間做研究。

學生理論知識學的紮實，在大學裡浸潤形成了完整的人格，然後再去實踐，他馬上就會豁然開朗，這就是高等教育的用處，否則我們不都變成藍翔技校了嗎？還要大學幹什麼？現在就是惡性循環，其實技能很快就能掌握，但大學四年的底蘊你出了校園再也沒有時間和精力去培養了，這就是為什麼很多人說中國人才少，學生都忙着去實習，企業忙着招廉價勞動力，都沒有長遠眼光。

我覺得教育部要在這方面呼籲全社會，堅決杜絕學生在學習期間去實習，假期可以實習。如果遇到上課期間實習的，開除。我想這個問題大家要讨論一下。

澎湃新聞：您認為人才培養最關鍵的是什麼，老師和學校應該怎麼做？

姚洋：學校要給大家充分的自由。我覺得我們現在的大學太“唯分數論”，忽略了學生學習的實質。我們這些大學、碩士學的知識，到了工作中可能用上20%就不錯了，但為什麼還需要他們上大學、上好大學？人要豐富自己，我們不能培養一批機器，中華民族要偉大複興，人的素質要提高，要培養人去讀《莎士比亞》、讀《紅樓夢》……，你不能每個人最後都變成了蟲子，為了生活，純粹就是為把活命當做自己的人生的目标，那是把人矮化了。

老師最重要的就是要培養學生自由思考的能力，也就是批判精神。我說的批判，英文是critical thinking，指學生要用獨立和批判的眼光，去看待權威的思想、看待這個社會，進而發現新東西。如果學校培養出來的人都是唯唯諾諾的，隻會重複書本上、重複老師的東西，那就不可能有創新。

教育不是教應該做什麼，而是教怎樣做好

澎湃新聞：您對中國高等教育有什麼期待？

姚洋：期待的太多了，最大的期待就是整個社會，要讓我們的大學按照自己的規律去發展，不要着急，那些用人機關，不要總是來我們大學招實習生，想要廉價勞動力，去技校，讓學生安心在校園裡讀書，快樂的享受四年美好時光，讓個人有充分的發展。

社會要減壓，現在整個社會的“螺絲”擰太緊了。我現在看我們的學生真累，我們80年代讀大學，每天陽光燦爛、心情愉快，現在的學生是真焦慮，這都是外在的壓力造成的，不快樂。

澎湃新聞：可能很多人覺得北大清華這類高校畢業生，享受了優質的教育資源，被寄予很多希望，工作應該更“高大上”。

姚洋：李雪琴不高大上嗎？她自己都抑郁了，讓大家開心，她的脫口秀就是比别人說的好，北大的學生去賣豬肉、說脫口秀、當歌星，我覺得都很好，他們也都做得特别好，人就應該多方面發展，最重要的是健全的人格、有趣的靈魂，各行各業都會産生人才，社會應該是五顔六色的。

“一流大學”要教的不是應該去做什麼，而是做的時候如何做到極緻，這也是教育的意義。

責任編輯：蔣子文

校對：丁曉