任澤平對談吳曉波：人工智能、矽谷銀行與中國經濟

3月15日淩晨，人工智能研究公司OpenAI正式推出GPT-4文本生成AI系統，很難想象，距離2022年11月30日基于GPT3.5推出的ChatGPT，僅僅過去了105天。

還沒來得及感歎GPT-4在多項人類通用考試中的驚人成績，3月16日，微軟宣布推出Microsoft 365 Copilot，同日，百度召開新聞釋出會，宣布正式推出基于百度新一代大語言模型的生成式AI産品——文心一言，百度創始人李彥宏親自展示了文心一言的五大能力：“文學創作、商業文案創作、數理邏輯推算、中文了解、多模态生成”。

人工智能以越來越強大的姿态逐漸進入我們的生活，那麼對于我們而言，該如何看待人工智能？

在文心一言釋出後的當晚，任澤平博士連線吳曉波老師，圍繞人工智能、矽谷銀行、中國經濟等熱點話題，進行了一場深度長談。

大咖會客廳

  人工智能

吳曉波：今天開始之前，我得發表一段感慨。Open AI和ChatGPT4.0的兩場釋出會，看得我還是震撼的。

Open AI的工程師，拿了一張紙畫了一個網站的簡圖，照片一拍，它就能夠生成一個網站。我發現我們原來認為的很多能力，比如說寫代碼、寫歌曲，或者是繪畫，可能這些基本能力未來都會被生成式機器人所替代。到那時候，我們每個人可能都需要重新培養自己的能力了。

未來最珍貴的不是會考試、會背單詞。未來最有價值的是獨立自由、能夠反抗既有知識系統的人。是以我今天發了個朋友圈說，看了釋出會以後，“我”變得越來越珍貴，我們真的要做一個獨立的人，一個能夠獨立思考的人，一個能夠突破現有的很多知識體系和架構的人。這樣才是有未來，否則你隻是會背單詞。

你看，Open AI、ChatGPT考SAT和GRE考了高分，我覺得這個世界重新回到了個人主義。

任澤平：吳老師，我跟你說說我對這個世界的體會。我覺得人的技能其實沒那麼重要，人的創造力更重要。人之是以偉大，不是說可以像機器人一樣，一天重複幹很長時間。人最偉大的是兩個地方，一個是有創造力，可以幹從0到1的東西，機器人、智能人是永遠不可能幹從0到1的。但是智能人、機器人可以幹什麼呢？1到n。

ChatGPT是基于網際網路的大資料來給你回答問題。但是最早是誰來創作？是人。這是第一個，創造力是不可被替代的。第二個，就像你剛才講價值觀，我認為就是愛，機器人也好，智能人也好，不可能對這個世界産生愛。

人類之是以偉大，人類之是以幾千年來生生不息，不僅僅是因為人聰明，因為人對他人和社會充滿了愛。我們經曆過無數次的戰争、瘟疫、蕭條，人類都差點自我毀滅了。但人能走到今天，是因為人有創造力，人有愛。我覺得這是兩個無法替代的條件。

吳曉波：對，我再補充一點。我是學傳播的，今日頭條出來以後，出現了一件事情叫資訊繭房。你喜歡不斷地刷某一個新聞，背景不斷推送相關的新聞給你，你就直接陷到一個資訊繭房裡面去了。

這一次ChatGPT和文心一言出來以後，我們會掉進第二個陷阱，就是你會變成個懶人。你會問機器：摩天大樓是什麼？陸家嘴為什麼比曼哈頓更好？香港有沒有未來？任澤平是好人嗎？吳曉波一定是個壞人吧？機器會告訴你答案，然後你認為這就是世界的真相。

但實際上這是庸衆的勝利，大資料告訴你的問題是大多數人的勝利。但是真理往往掌握在少數人手上。是以我們在十年前要反抗資訊繭房，今天我們要反抗聊天機器人給我們的答案。以後會出現一個情況就是，任何一個事情發生，比如說上海的房價是漲還是跌？如果去問機器，是五百億條資料告訴我，上海的房價是漲的還是跌的。

我們在突破資訊繭房這件事已經很困難了，現在又要面對ChatGPT和文心一言，這太難了。未來獨立的人變得越來越重要。

任澤平：你剛才說ChatGPT，我也特别想跟大家說一說。我以前大學是學數學的，我覺得科學非常的偉大，但是不要迷信科學。比方剛才吳老師講的今日頭條呀、資料算法呀，導緻資訊繭房。我覺得是，人很容易被操縱了。你喜歡什麼東西，它就推送給你。再比如說ChatGPT出來以後，你問房價漲還是跌，未來經濟怎麼樣，它就會給你網際網路上大多數人的意見，然後你就被操縱了。

科技隻是工具，永遠不能替代人。我覺得人的偉大之處，一個是創造性、獨立思考性。另外一個就是人對這個社會的極大的善意，就是愛。而智能也好，技術也好，任何一個機器也好，都是無法替代的。

我們要防止被操縱，必須保持獨立思考能力。不要被資料算法和所謂的人工智能操縱，一定要保持自己的獨立思考能力。我覺得人以後不需要再學那些重複性的東西，但是一定要激發你天才的部分。每個人都是天才，隻要激發出你極大的熱愛，在這個領域就有創造性。

第二個就是因為人有價值觀。人有對其他人的，包括對社會的善意，是以人可以駕馭這些機器、駕馭人工智能。一定不是科技來駕馭，一定是用價值觀來駕馭這些科技。如果沒有一個道德感和價值觀來駕馭這些東西，那這個社會就是弱肉強食，會變得非常可怕。我覺得這是人所需要做的。當然了，像現在ChatGPT出來以後，我個人覺得也需要組織一個道德委員會。比如說像搜尋引擎，搜尋出來的不能都是莆田醫院，得實事求是客觀。

另外我講一下，我原來走過的一條彎路，就是迷信過科學。因為我學計算數學出身，認為什麼東西都可以數學化，其實這是錯的。比如說當年計劃經濟的時代，有一本非常有名的書叫《通往奴役之路》。有個觀點認為，我們通過精英設計一個非常精巧的模型，就可以組織社會化的大生産，所有人都變成螺絲釘，這是錯的。實際上是什麼呢？現代經濟學市場經濟學給出了巨大的答案。

這個答案是：通過産權的界定以及一些激勵機制來調動人的積極性，然後通過人的積極性來實作效率的提升。市場經濟促進了資源的優化配置，而這個激勵機制把人的熱愛和動力調動起來，這是所有的科學無法實作的。

是以我覺得也不要過多迷信這些事，不要被操縱，要擅用這些技術的力量，用道德和價值觀去駕馭它。技術沒有好壞，就像一個硬币，它是善良還是醜惡呢？把它用在好的地方，它就是好的，把它用在壞的地方，就是壞的。這是我個人的看法。

吳曉波：剛才澤平講的是我們在價值觀方面所需要重建立構的東西。關于如今在能力上的變化，我最近真的有非常多的感慨。你看ChatGPT出來以後你會發覺，原來很多白領的工作可能會消失掉了。或者說，我們原來不需要那麼多繪圖師，不需要那麼多寫代碼的人，不需要那麼多翻譯員。

我跟大家講一個事情，我上個禮拜去了雲南白藥牙膏廠，它現在牙膏的市場占有率是24%，全中國的牙膏，四支裡面有一支是雲南白藥出的。一年做多少生意呢？做六十億的生意。一個做六十億營業收入的工廠，你知道他需要多少勞工嗎？需要五十個人。

五十個人就幹了五六十億的買賣，中國四分之一的牙膏。那你想想看，極端狀況下，牙膏這個産業的藍領勞工，全中國隻需要兩百人。

是以一方面， ChatGPT這些産品在剝奪我們白領的一些技能。生産線上做牙膏的機器、做洗衣機的機器，在剝奪我們藍領勞工的就業機會。年輕人怎麼辦？這真的是一個非常嚴峻的問題。

  矽谷銀行

吳曉波：我今天下午聽你說想聊聊矽谷銀行的事，我到矽谷去的時候，很多人跟我講起過這家銀行。它不大，但是矽谷的很多創業公司，像臉書等當年都是向它貸款，或者拿到過它的投資。

原本非常健康，可以說是全球科技銀行的一個标杆，中國現在很多城市商行裡面都有一個科技分行，杭州銀行、南京銀行都有科技分行。他們模仿的對象都是矽谷銀行，結果這家銀行倒閉了，這應該跟美聯儲持續加息有很大的關系是吧？

矽谷銀行 視覺中國 資料圖

任澤平：我覺得在經濟學上有些定律，就好像實體學的能量守恒萬有引力一樣，就是任何事情都要尊重規律。其實矽谷銀行的倒閉一點都不稀奇，而且即使到現在，市場仍然沒有意識到矽谷銀行倒閉，其實不是一個個案。我們經常講，在廚房裡發現了一隻蟑螂，你要小心的肯定不止一隻蟑螂。

為什麼呢？其實大家留意，最近美國有三家銀行倒閉了。美國的銀行股暴跌，連最老牌的富國銀行股價都暴跌，甚至出現了爆雷。最近的瑞士信貸股價跌的連瑞幸咖啡都不如了，要求國家出手來救他。

如果說一家銀行倒閉，可能是個案，那為什麼出現了一連鎖的以美國為主的全球銀行業的危機？這背後的原因是什麼呢？

當時疫情剛剛爆發，美國采取無上限QE，直升機撒錢式超發貨币。到了什麼程度呢？過去兩三年，美聯儲的資産負債表膨脹了110%多。美聯儲印了太多的鈔票。2021年美國股市大牛市，美國的全國房價漲了18.7%。

大家還忘了一件事情就是，美國過剩的流動性在銀行賬戶上怎麼辦？當時因為經濟不好，這麼多過剩的流動性消化不了，銀行也貸不出去，賬上趴了過剩的流動性隻能買債券。買國債呀，買各種企業債等等。但問題在哪？那時候經濟很差，流動性又極為寬裕，就意味着債券的利率極低。

經濟學上有一個定律，叫通貨膨脹在任何時間任何地點都是貨币現象。

貨币多了以後，是通脹起來了。老百姓是感覺不到宏觀上流動性的變化的，但是能夠感覺到物價的上漲，就是通脹。到了2021年的下半年，尤其是到了2022年的年初，美國通脹非常高，将近兩位數。導緻從去年的三月份美聯儲開始加息，因為通脹太高了。

即使到現在，美國的通脹還有六個多點，中國才隻有一個點。連續七次的經濟加息，其中有三次每次加75bp，在曆史上都非常少見，隻有八十年代沃爾克能源危機的時候才這麼猛烈地加息。

問題來了，債券的價格是利率的倒數。利率持續飙漲導緻了債券價格的暴跌，直接導緻了美國整個銀行業所持有的債券的巨虧。

這裡還不是問題的關鍵，關鍵是什麼呢？因為美聯儲持續的加息，導緻市場上流動性少了，是以說企業居民開始不得不從銀行提取流動性。

銀行一方面資産巨虧縮水，另一方面負債端流動性又被大幅被計提。如果這家企業又特别不審慎，瞬間就倒掉了。而且不是說隻有矽谷銀行一家，美國很多銀行都面臨類似的問題。我覺得本質是美國整個銀行業危機和流動性危機。它背後的原因就是美國貨币的大放大收。

吳曉波：通俗一點講，就是美國經濟比較差，希望大家都把錢拿出來，是以它的利率很低，那大家就去買債和買證券組合，家裡有很多的資産包。

結果過去的一年多裡面，美國為了刺激經濟的發展，不斷升息，升了七次。過去的一個禮拜裡，美國的存款利率可以達到5%左右，澳洲達到5.2%。存款利率變得那麼高了，債券組合的利率隻有2%-3%，老百姓就把債券組合的錢拿出來變成存款。

是以矽谷銀行這一次最大問題就是，很多他的存款戶、科技公司把債券組合贖回。一天贖回多少呢？三百多億美金。那銀行隻能幹一件事兒嘛，技術性破産。實際上就是美國經濟波動過程中，為了把通貨膨脹率壓下來，是以就提高了存款利率。結果大家就把錢從債券組合拿出來去變成存款，銀行就發生了技術性破産。

那這個事情會不會就是美聯儲本次升息的一個周期性節點？

任澤平：美聯儲現在就很尴尬。因為今年初的時候鮑威爾還信誓旦旦鷹派地說，還會加息一到兩次，一定要把通脹幹回去。現在銀行業危機了，加這些銀行死的更快。這就意味着美聯儲加息到了拐點，強弩之末。但這還不是問題的重點。

大洋彼岸自作自受、自編自演就算了，那會對我們産生什麼影響？第一個，美國經濟從此衰退，我們的外貿慘了。一看金融風險，老百姓馬上就變得謹慎，企業不敢投資，居民也不敢消費，都擔心錢取不出來。預期改變了以後，本身利率在高位，它就是一個收緊效應。現在歐洲能源危機，經濟本來就極差，現在美國經濟也扛不住了，意味着全球主要的需求來源扛不住了，今年的外貿形勢會比較慘烈。

我是希望越來越多的人一起做一些對社會進步有用的事兒，一起來讓我們這個國家越來越繁榮，社會變得越來越穩定，每個人變得越來越幸福，我們讀書人做有溫度、有情懷、有責任的研究。這是我的看法。

  中國經濟

吳曉波：我們剛才談了美國的矽谷銀行，談了聊天機器人，接下來談談中國經濟。因為你是做宏觀經濟研究的，我是做實證研究的，跑企業跑地方。我給大家講幾個剛剛完成的調研資料，最簡單的幾個東西就是，你要回到現場去看發生了什麼事情。其中有一件事情，大家發現了沒有？就是城市又堵車了。

我們有幾個資料，第一個是商鋪資料，我們的同僚去上海得到的情況是，上海現在這個月的商鋪是2021年6月份時的70%-80%。然後去問商鋪二手房交易的交易員，他們認為今年上海商鋪會漲10%。

第二個資料是廠房租金。我們去了東莞，東莞有個松山湖，2021年的時候是40塊錢一平方，這個月是35塊錢。也就是說跟最高峰相比的話，還跌了10%左右。在過去的八年裡面，就是從2015年開始，松山湖這一帶的廠房租金每年漲5%-8%。但是這一輪還是跌了一點，大概跌了10%左右，現在廠房租金企穩。

第三，杭州的酒店。我們家門口有個亞朵，我剛剛中午去問了一下，亞朵酒店在疫情前大概360到400塊錢一個房間。你知道明天它的房價多少嗎？到800塊了，漲了一倍多。

看這三個資料，我認為現在基本的情況：第一個，中心城市商鋪會漲。第二，中國最重要的工業城市的廠房租金基本上企穩了。第三，像杭州這樣的旅遊城市，它的酒店漲得更厲害。是以，第一，居民消費先恢複，旅遊性消費要先恢複。第二，商鋪預期提高了，上海這一輪走了幾百萬人，現在大家回來要開店了。第三，大家對工廠建廠工廠中的房間部分的信心基本上穩定了。

聽完這些資料，你覺得呢？

任澤平：我覺得蠻好的。其實中國經濟确實出現了小陽春。就像你剛才講的，消費、旅遊、酒店、餐飲、機場，我們内需相關的工廠，包括房地産銷售都出現了不同程度的小陽春。

吳曉波：還有一個資料，很多關心經濟的同學都有猶豫，包括學界炒的也很厲害。二月份我們的廣義貨币是275萬億，增長了12.9%。這個是2008年以來最高的一個單月增長資料了。但是CPI隻有1%。貨币在不斷增加，但是物價居然沒有漲。是以現在學界有兩派觀點。一派觀點認為，M2那麼多，是以通貨膨脹。而另一派認為，物價水準那麼低，通貨緊縮。這種景象，好像曆史上也很少是吧？

任澤平：曆史上有，但是沒有像這麼極端過。因為一般來說，社融是領先的，通脹和就業是滞後的。兵馬未動，糧草先行。先投放貨币，貨币來了以後，消費投資起來，然後就業改善、通脹起來。它有領先名額，有滞後名額。

但是這一次就像你剛才講的，這麼極端，貨币十二點幾，通脹隻有一點幾，差了十幾個點。我覺得這裡很重要的原因還是說明大家對經濟複蘇的可持續性信心不足，一發貨币很多貨币沉澱，要麼躺在銀行的賬上，要麼躺在老百姓的存款賬戶上。

吳曉波：我用事實來佐證你的觀點。我剛剛從東北回來，有一家城市商業銀行，也不大，全國大概排在第六十多位。行長見到我，左邊臉是開心，右邊臉是苦惱。為什麼呢？今年一到二月份，這麼一家地方的城市商業銀行，居民存款增加了四百億。高興的是有錢了嘛。但城商銀行出省貸款有限，80%需要在本省内，貸給誰呢？這就是你今天看到的情況。好的資産少，老百姓又不敢消費，居民儲蓄大幅度提升。然後銀行的錢在金融系統裡面空轉，你覺得今年這個問題能解決嗎？政策面會怎麼樣，老百姓會怎麼樣？

任澤平：我覺得是這樣，還是信心問題，大家對經濟複蘇的可持續性的信心不夠。如果說大家确認了，比如說經過一個季度、兩個季度、三個季度，中國經濟持續改善，春天來了，這時候就業收入就持續改善，因為它會改變預期，預防式儲蓄就變少。為什麼錢都躺在銀行呢？是預防的。擔心明天失業或裁員，如果不僅不會裁員，下個月還會加薪，大家肯定出來消費了，就敢貸款了，敢借錢買房買車了。是以說就需要我們持續地去給市場信心，讓經濟持續複蘇。

這才剛剛一個季度嘛，是以不宜盲目樂觀。第二個季度、第三個季度大家放心，如果中國經濟持續複蘇，我們的物價就業都會起來。

這裡有幾個比較關鍵的點，就是中國經濟的三個發動機，要點着它。傳統的是房子。倒不是讓大家炒房子，每個人都有追求美好生活的權利嘛，就是剛需改善性需求，畢竟過去疫情壓制了三年。然後就是新基建新能源。不能光依靠房地産，一定要讓新的增長動能起來。第三個是讓民營經濟的活力重新提振，就是所謂的市場主體。

企業為什麼投資？企業投資是因為對未來有良好的預期。開餐館，肯定是認為開餐館賺錢。為什麼賺錢？财産可以得到保護，中國經濟長期向好。我覺得這三點比較關鍵。老經濟，房地産剛需改善性型需求上車；新經濟，ChatGPT、人工智能、大資料、雲計算、新能源等快速增長，因為它代表未來。當下不投新能源就像二十年沒買房，當新經濟的占比超過房地産，中國經濟就轉型成功了。

這事兒靠誰幹呢？由市場主體。國有企業幹基礎的領域這些都沒問題的，但市場化競争性的領域，民營經濟有效率。但民營經濟的信心怎麼提振？法治的精神，市場的保護，營造一些良好的環境。以及對于不正确的議論，要及時進行管控，企業家精神就能夠被調動起來。我覺得大家要留意，很多人不了解企業家精神，如果沒有企業，大家哪來的就業？沒有就業怎麼收入改善？這是一個共同繁榮的體系。

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