從《無依之地》到《鄉下人的悲歌》（上）

（圖檔來源：The Land of NoWhere 圖檔來源：IC Photo）

王曉璐璐/溫

在過去的一年裡，世界上發生了很多事情，全球流行病，美國大選......中國也在發生變化。知識分子之間的分歧達到了前所未有的程度，甚至在中外知識分子之間，如我們和華裔美國學者之間也延伸到了這一鴻溝。事實上，這次美國大選、黑人生命攸關等事件，中國正以虛拟方式史無前例地充分參與。疫情也加深了全球一體化，歐洲知識分子對疫情的看法，如意大利哲學家阿甘本在疫情爆發之初所表達的觀點，立即被證明是不恰當的。今年，談論目前形勢隻是對全球知識分子的試金石，他們到底應該如何應對？

去年9月，趙薇的《一無所有之地》獲得金獅獎，這是一部紀錄片風格的電影，展示了美國社會的沉淪，由一位來自中國的電影專業導演，并在紐約大學學習。本文的對話者張震教授在紐約大學電影學院任教，是以我們通過這部電影來讨論這個問題。

面試

王曉璐：《一無所有之地》改編自哥倫比亞大學新聞學院的傑西卡·布勞德（Jessica Browder）的非虛構作品，但最近還有一部電影《鄉下人的悲傷之歌》（The Countryman's Sad Song）和《溫迪和露西》（Wendy and Lucy）。這些作品中呈現的美國社會變化令人吃驚，如果這是美國人的悲歌，也可以說是許多第三世界知識分子的悲歌，他們多年來一直以美國為方法。這種基于其他國家的方法的方法，例如日本川口，000本書的"基于中國的方法"，經常将太多不恰當的理想放在他人的烏托邦本質上。我認為我們必須首先尊重一個民族的自我描述。《無國界》是美國白人的自我描述，而電影《無國界》則是對中國女性在美國的描述。《鄉下人悲歌》是中西部白人的自我意識，導演和原作者都來自中西部城市。這些電影不僅是藝術鑒賞，也為我們提供了一種了解美國的方式：審美功能加認知功能。我想知道你對這些電影的看法，如果我們的判斷有差距，那将會說明很多問題。

張震：在21世紀初的全球危機中，東西方雖然有不同的意識形态和社會制度，但它們似乎被聯系在一起。從全球角度來看，中國和美國是兩個主要參與者，仿佛全人類的視野都與這兩個超級大國經濟大國息息相關，是以我們特别關注他們的道路。電影《遊牧之地》就是在這種背景下出現的，使其成為一種文化現象和話題。

這部電影是由一位美籍華裔女導演拍攝的，她恰好是我校MFA畢業生，李安的妹妹，而她獲得了許多獎項，從去年的威尼斯到剛剛獲得金球獎最佳導演和最佳影片獎，這部電影帶出了社會問題成為人們關注的焦點。原著是在2017年一位女記者深入調查後寫成的，追溯了2008年金融危機後一個社會群體的場景和故事，當時他們失去了工作，失去了家園，許多白人中産階級由于工廠關閉和房地産泡沫而無家可歸，留下了"遊牧"的生活方式。我覺得趙薇是政治學，但她作為一個藝術家，她并沒有直接回答全球化的過程和原因，以及哪條路是正确的，好路。她可能因為這個主題，因為女演員弗朗西斯·麥克多蒙德（中文名叫科恩，在片中飾演女演員弗恩）和制片人找到她，一個鏡頭，或者她作為一個中國新移民到美國有一個特别的關注和關注，當然，她在這裡生活了很多年，也成為了美國社會的一員， 是以她去做了這樣的工作。

在電影中，石膏廠關閉，弗恩的丈夫去世，房子被遺棄，她離開了她已經生活多年的工廠和城鎮。這個地方被稱為帝國，可能是一個真正的地名，但它也成為第二次世界大戰後世界最大經濟體衰落的參考。這或許就引出了很多思考，我想國内的知識分子、藝術家、電影制作人和觀衆都會對這部電影有很多自己的看法。

王曉璐：這部電影在中國确實引起了很多讨論。你剛才說了兩件事，我同意，一是這部電影不是要指出一條擺脫全球化的道路，另一個是你強調"帝國"這個詞的影射，我認為把這兩點放在一起思考是非常微妙的。因為我讀過原版電影，恩佩爾鎮是真實的，它位于内華達州西北部，回到黑岩沙漠，但它隻是原版中許多地方之一，導演在電影中強化了它，從它開始，以它的結構結束，我認為它是聰明的。一方面，地名是一個符号，美國喜歡自稱是帝國，我覺得紐約計程車牌前面有帝國字樣。另一方面，這部電影中的大多數角色都是自己，可以看到演員，是以他們面對的場景，很多都可以看作是紀錄片的一部分——而電影的女主角弗恩是虛構的，但導演給她設定了一個真實的背景，作為一個失業行業的一員， 她的家設定在安倍小鎮的邊緣，打開的後院是一片無望的沙漠，影片終于用到了這個真實的環境，毫無疑問，有很好的修辭效果，那一幕讓人與外界有了微妙的互動。

書中說，Eminpil于1910年開始生産礦石，2010年底停産，整整一百年，是以它有一個強有力的參考，它的崩潰其實是2008年美國次貸危機直接造成的房地産泡沫破滅，導緻建材的出售， 于是埃米諾關閉了，弗恩開始從這裡遊蕩。當然，Empey主要是作為一個符号，一個大架構。

影片的主線是弗恩的情感世界，是以影片的表達我認為和原作一樣，可以說是處理得更加詩意浪漫，原來更多的是這些人如何被動地尋求生存，如何處理生活中的問題，比如停車問題、生活費......至于這其中有沒有詩意，有沒有人與自然相遇的哲學？當然，這些人深受瓦爾登湖和梭羅的影響，他們也把房車生活看成是一種對抗舊資本主義制度的新生活方式，但在這本書我們看到的更多，是被動的生存，他們其實是很艱難的，我覺得電影要削弱這一部分，但加強這種生活作為弗恩主動選擇的一個方面。

如果你仔細辨識裡面的細節，你會發現，比如說，她在超市裡遇到了姐姐的孩子，對方邀請她住在家裡，說明她居然可以選擇住在一個穩定的磚結構住房裡。此外，她将這輛車命名為"先鋒"，這暗示了她在岩石公園中探索，她喜歡石頭，熱愛自然，電影挑選并強化了原作中展現人類主動性的一個方面。趙薇雖然學的是政治學，但她并沒有打算對美國社會的政治經濟狀況做出批判，而這部分原文正是在那裡。當然，我覺得這部電影是有她的理由做到的，否則會很單調，缺乏吸引力。影片的精明之處在于，雖然主要表現了弗恩情感世界的凄涼和追求，但這一切都發生在美國資本主義衰落的大架構下，個人悲劇的發生具有很強的象征意義。我想知道你對此有何看法，你對這個遊牧部落的車輪上的生活熟悉嗎？

張震：雖然沒看過原著，但是我看了一些相關資訊，覺得這部電影做了相當多的詩意改編，原版是非虛構的，有些主角也出現在片中，作為配角或者大衆演員，是以這部電影還是有比較強的現場人類學調查， 紀錄片風格。當麥克多蒙德（ McDormand ）這位非常專業的獲獎女演員入這樣一個遊牧社群并與他們組成一個團體時，電影的性質發生了變化。這成為了一部制作操作和政策，我想起來的更多是賈樟柯的《24都市》，它講述了成都一家工廠的關閉，兩者其實很有可比性，他拍這部電影的時候也想讓陳沖和趙濤這樣的專業演員無縫插入，效果其實很奇怪。這樣一種活生生的草根生活體驗是改寫，當然也可以說是一種藝術升華。

我覺得電影的前半部分是保留一些非常紀錄片的東西，琳達·梅，斯沃尼奇，這些角色真的是他們自己，這群人有時在亞馬遜（Amazon）工廠工作，當然，有人說這有點像廣告亞馬遜。

王曉璐：其實在原著中，作者一直在批評亞馬遜，強調其剝削性，說亞馬遜是世界上最大的奴隸主，他們喜歡租房車，因為這些人年紀大了，很敬業，而且他們是季節性的短期勞工，企業的成本可以很低，而這種表達方式似乎在電影中是看不到的。

張震：這部電影是要去亞馬遜拍攝的，但是沒有太多的解釋，其實是一個簡單的記錄，完成了這麼大的場景。不管怎麼說，我覺得眼前還有一部紀錄片的東西，慢慢地，中間有一段好萊塢的浪漫，弗恩知道這個男朋友戴夫很不錯，最後回家帶孫子去享受天堂的喜悅。是以在中間開始出現一些類似于美國中産階級的大衆劇，更能有一種溫馨感。在最後一部分，我覺得還有另一種調性，更詩意，就像盧梭回歸自然和原始的哲學一樣。

當我第一次看這部電影的時候，和我的兒子洛克在一起，他很喜歡，但他也覺得有些不對勁，他覺得這個角色還缺少一個謎團，他用了這個詞，意思是缺乏一個神秘，一個複雜性，因為這些角色，英雄是好的，角色在側面是好的， 他們有點太好了。他們貧窮但堅強，他們可能有詩意的追求，但真正的美國生活是這樣嗎？當然，這樣的群體，我可能并不比你了解多少，因為我沒有在内華達州這樣的州生活過，也沒有在工廠工作過，但最早出國工作的時間，每天也會有一些情感上的了解，在紐約這樣的大城市也有無家可歸的人，是以從某種意義上說，弗恩這樣的人可能存在， 但在現實生活中，可能會有更多的陰影，更多的壓力。

王曉璐：是的，當弗恩來到戴夫家的時候，作為普通觀衆，真的給了我很大的安慰。我認為你說這些角色太好了，無法與我的觀點保持一緻：這部電影強調了這些角色在日常生活中的主動性，他們非常自覺和自信地經營自己的生活，他們"反對美元霸權"，組織房車派對的鮑勃直接對着鏡頭發表了這樣的聲明。當弗恩從姐姐家借錢時，她與談論房地産的中産階級争吵，而影片顯然是以房地産金融業為代表的反資本主義制度，拒絕與已經"破碎"的社會秩序、新的生活方式保持一緻，在這些重要的片段中，主要是那些反映其主觀性的片段， 被放進電影裡，用弗恩的台詞貫穿整部電影。

張震：在接受采訪時，麥克多蒙德說她在家裡私下裡給朋友看了這部電影。我認為有趣的是，她并不完全是一個内部人士，她不是那個群體的真正成員，但她知道這個群體的材料，因為通過她自己的研究。她說她來自一個勞工階級家庭，她在17歲時離開了她的家庭，如果她沒有離開，她可能是弗恩，現在已經60多歲了。是以從某種意義上說，她回到了她的起源和她的團隊。她和趙薇一起創作了這部電影，她幫助了趙薇，趙薇也幫了她，一起作為社會調查現場工作者，Fern和類似一個聯系"田野"兩個人類學意義上的線人（線人），既在内心，也作為一個更深入的内幕向導，把我們帶入了一個不太知名的群體。

王曉璐：我覺得這個評價可能是對的，其實這也是這部電影創作的一項重要技巧，就是如何展現一部非虛構文學的精髓。但如果我們看劇情和劇情，我們依然能感覺到影片的主線是這樣一個感人的故事：主角是弗恩，丈夫死了，她忘不了，他們沒有孩子，恩佩聯排别墅被遺棄，丈夫的存在幾乎被完全抹去了。如果她不忘記他，她就不能愛上一個新的男人。影片中她去恩佩爾小鎮處理舊事，告别小鎮，這裡是她的自愈，她想告别前世重回正路，她也告别了一個時代。影片沒有直接的政治批判，它把外在的社會批判變成了内心的悲傷，是以呈現出一種溫柔而悲傷的氣氛。于是我看到《羅馬》導演阿方索·卡隆說，趙紫陽對美國的介紹是"善意的"。

這種善意的一個方面，我相信她對美國有特殊的感情，她是否也與亞洲人有關？不知道亞裔美國人在美國拍戲是不是還不友善，像李安的《比利·林恩的中場休息》一樣，他在美國的倉位似乎發生了微妙的轉折，這部電影對美國的制度有更徹底的批評，我覺得這部電影很不錯，豆瓣評分也很高， 但它在美國IMDB上特别低，在美國主要獎項幾乎沒有谷物。

張震：說到李安，我覺得可以比較一下。有人把趙薇比作李安二，其實我覺得是不合适的，當然，他是李安的妹妹，在紐約大學電影學院學習過，可能接受過一些類似地方的教育訓練，然後他們作為美籍華裔美國人的興趣，一種好奇和分析，這種觀點也可能相吻合。但非常不同的是，李明博來自台灣，有着複雜的殖民主義曆史。他在父親的未經準許的眼睛裡長大，父親是一個嚴厲的中學校長，追求藝術，出國時，他已經是一名大學生，他的英語不是很好。在家當了六年的牛奶爸爸，寫劇本生涯的開局很糟糕，他的道路更加曲折。他在美國的一些電影，包括《冰風暴》、《斷背山》，甚至南方戰争中的《與魔鬼一起騎》，我覺得他在美國更冷酷，更有力量。是以你說他的電影可能激怒了一些普通的美國人，他們撕碎了他們的窗戶紙，突出了他們一些看不見的DirecTs（轶事，醜陋的東西）。是以，當他的職業生涯達到頂峰時，他最近回到台灣，幫助在台灣海峽兩岸建立台灣的電影業和電影文化。我覺得趙薇是個新人，青春期去英國學習，作為大陸富有的第二代官員，背景還是很不一樣的。但我認為她仍然有自己獨特的氣質，有一種簡單和善意，我覺得還是很少見的。趙薇的才華和個性顯而易見，而近年來美國電影業的多樣性，尤其是對女性導演的呼喚和需求，尤其是"民族色彩"，更是"英雄的現狀"讓她應運而生。

我在美國網際網路上看到一些觀衆回報，總的來說，"無處可去的土地"仍然很受歡迎，幾個平台都有很高的評分指數。但也有不同的聲音，其中一個在頁面上寫了一長段，說它使美國貧窮，無家可歸的好萊塢，這樣的社會狀況甚至是純粹和高尚的。不僅是你和我，其他一些觀眾也看到了這樣的傾向。

我想這或許是趙薇一貫的追求和風格，雖然她拍過很多電影，但我看過她的瑞德（奈特），她更感興趣的是邊緣人物在廣闊的自然環境中的狀态，某種内心的波動。她的焦點似乎一直都是這樣，大西部的牛仔，印第安部落，新的遊牧民族，較貧窮的白人勞工，他們身上有一定的悲傷和滄桑，但也有一種自由，在廣闊的天空中，地球的思想中某種甯靜，我認為她的電影正在傳遞這件事。這裡可以看到趙薇更喜歡和崇拜的一些導演馬利克的影響，有一種神性或形而上學對自然的向往，是以我覺得她有些運用光、攝影、音樂等等，越來越有詩意的純潔、哲學高貴的審美呈現。

王曉璐：通過你的描述，我發現了一個有趣的話題，因為電影是科恩導演的妻子麥克多蒙德來領銜的，她拿這本非虛構文學作品去找趙薇，是以在電影創作完成後，朋友看了一些采訪視訊，都覺得麥克杜蒙德的制作過程很強，在這種創作關系中，麥克多蒙德是白人， 好萊塢巨星、制片人，趙薇是新來的、亞洲的、有雇的，但現在我們發現麥克多曼德來自芝加哥鐵鏽地帶的勞工階級，而趙薇是中國富有的第二代，當然，她不是像大家說的富家一樣，據說她的家庭經曆過起起伏伏，但無論如何， 讓孩子出國上高中并不是普通工薪階層家庭能負擔得起的，不知道這些背後的關系是否影響了影片的複雜特征。你剛才從趙薇的一貫寫作中分析了她的喜好，我覺得有道理，她喜歡西部、騎士等等，這片《無處之地》涉足的空間也是在美國西部、亞利桑那州、内華達州和加州西南部，以及沿墨西哥邊境，這或許符合導演對美國的一定向往和想象， 她似乎對太空，太空和人際關系更感興趣，或者有點外星人的視角。

張震：現在很多國内影評人都寫過，有非常贊，也有批評，像我的朋友王銀傑會覺得趙薇作為一個中國導演，她并不是真正親身經曆過的這一生，是以有一個接地氣的問題。但無論如何，我認為應該說，這是一部比較成功的美國藝術電影，它不是好萊塢制作的，預算也不是很高，五百萬美元，雖然不是小制作，但絕對不是大制作。相比之下，《鄉下之歌》是一部大預算的好萊塢電影，投資是十倍。有了這樣一個架構看的話，趙薇在資源相對有限和團隊數量少（25人）的情況下，還是比較成功地拍出了這部電影。從這樣一位年輕的中國導演的成長經曆來看，我覺得這對她來說是一個裡程碑，是以值得稱贊。

現在美國有亞裔美國人的新浪潮，有一批新的導演，包括像王偉這樣的"告别"，南韓和越南，她的成功在這個即将到來的新浪潮中受到歡迎。我剛剛看了一部非裔美國新秀電影《猶大與黑色彌賽亞》（Judas and the Black Messiah），講述芝加哥黑豹隊領袖被背叛和殺害的故事。導演沙卡·金是出生在布魯克林的巴拿馬黑人移民後裔，和趙薇是同學，同齡，拿了好萊塢金獎，最近火爆處女作，拍得相當不錯，接地氣，力量大，雖然是曆史題材，但現在的感覺特别強烈。我很高興并願意贊揚我們學校的優秀學生，一位亞裔非洲人，能夠制作出如此引人注目的電影。因為這些年都能看清白人的面孔都在那裡，大學生的需求量非常旺盛，除了英格瑪·伯格曼等白人大師的電影，還有其他電影我們能看到學習嗎？如果你的老師都是白人，很多人不了解你的文化，不在乎，即使你的名字發音錯誤，或者視而不見，你會怎麼想？好萊塢等曾經很難打入的主流領域，如果亞裔、非裔美國女導演等能夠進入，展現出才華和創造力，我作為亞裔居民，和很多像我們這樣的團體，仍然感到非常自豪，非常鼓舞人心。

（紐約大學電影系教授，張曉璐，中國電影資料館學者）