从《无依之地》到《乡下人的悲歌》（上）

（图片来源：The Land of NoWhere 图片来源：IC Photo）

王晓璐璐/温

在过去的一年里，世界上发生了很多事情，全球流行病，美国大选......中国也在发生变化。知识分子之间的分歧达到了前所未有的程度，甚至在中外知识分子之间，如我们和华裔美国学者之间也延伸到了这一鸿沟。事实上，这次美国大选、黑人生命攸关等事件，中国正以虚拟方式史无前例地充分参与。疫情也加深了全球一体化，欧洲知识分子对疫情的看法，如意大利哲学家阿甘本在疫情爆发之初所表达的观点，立即被证明是不恰当的。今年，谈论当前形势只是对全球知识分子的试金石，他们到底应该如何应对？

去年9月，赵薇的《一无所有之地》获得金狮奖，这是一部纪录片风格的电影，展示了美国社会的沉沦，由一位来自中国的电影专业导演，并在纽约大学学习。本文的对话者张震教授在纽约大学电影学院任教，因此我们通过这部电影来讨论这个问题。

面试

王晓璐：《一无所有之地》改编自哥伦比亚大学新闻学院的杰西卡·布劳德（Jessica Browder）的非虚构作品，但最近还有一部电影《乡下人的悲伤之歌》（The Countryman's Sad Song）和《温迪和露西》（Wendy and Lucy）。这些作品中呈现的美国社会变化令人吃惊，如果这是美国人的悲歌，也可以说是许多第三世界知识分子的悲歌，他们多年来一直以美国为方法。这种基于其他国家的方法的方法，例如日本川口，000本书的"基于中国的方法"，经常将太多不恰当的理想放在他人的乌托邦本质上。我认为我们必须首先尊重一个民族的自我描述。《无国界》是美国白人的自我描述，而电影《无国界》则是对中国女性在美国的描述。《乡下人悲歌》是中西部白人的自我意识，导演和原作者都来自中西部城市。这些电影不仅是艺术鉴赏，也为我们提供了一种理解美国的方式：审美功能加认知功能。我想知道你对这些电影的看法，如果我们的判断有差距，那将会说明很多问题。

张震：在21世纪初的全球危机中，东西方虽然有不同的意识形态和社会制度，但它们似乎被联系在一起。从全球角度来看，中国和美国是两个主要参与者，仿佛全人类的视野都与这两个超级大国经济大国息息相关，因此我们特别关注他们的道路。电影《游牧之地》就是在这种背景下出现的，使其成为一种文化现象和话题。

这部电影是由一位美籍华裔女导演拍摄的，她恰好是我校MFA毕业生，李安的妹妹，而她获得了许多奖项，从去年的威尼斯到刚刚获得金球奖最佳导演和最佳影片奖，这部电影带出了社会问题成为人们关注的焦点。原著是在2017年一位女记者深入调查后写成的，追溯了2008年金融危机后一个社会群体的场景和故事，当时他们失去了工作，失去了家园，许多白人中产阶级由于工厂关闭和房地产泡沫而无家可归，留下了"游牧"的生活方式。我觉得赵薇是政治学，但她作为一个艺术家，她并没有直接回答全球化的过程和原因，以及哪条路是正确的，好路。她可能因为这个主题，因为女演员弗朗西斯·麦克多蒙德（中文名叫科恩，在片中饰演女演员弗恩）和制片人找到她，一个镜头，或者她作为一个中国新移民到美国有一个特别的关注和关注，当然，她在这里生活了很多年，也成为了美国社会的一员， 所以她去做了这样的工作。

在电影中，石膏厂关闭，弗恩的丈夫去世，房子被遗弃，她离开了她已经生活多年的工厂和城镇。这个地方被称为帝国，可能是一个真正的地名，但它也成为第二次世界大战后世界最大经济体衰落的参考。这或许就引出了很多思考，我想国内的知识分子、艺术家、电影制作人和观众都会对这部电影有很多自己的看法。

王晓璐：这部电影在中国确实引起了很多讨论。你刚才说了两件事，我同意，一是这部电影不是要指出一条摆脱全球化的道路，另一个是你强调"帝国"这个词的影射，我认为把这两点放在一起思考是非常微妙的。因为我读过原版电影，恩佩尔镇是真实的，它位于内华达州西北部，回到黑岩沙漠，但它只是原版中许多地方之一，导演在电影中强化了它，从它开始，以它的结构结束，我认为它是聪明的。一方面，地名是一个符号，美国喜欢自称是帝国，我觉得纽约出租车牌前面有帝国字样。另一方面，这部电影中的大多数角色都是自己，可以看到演员，所以他们面对的场景，很多都可以看作是纪录片的一部分——而电影的女主角弗恩是虚构的，但导演给她设置了一个真实的背景，作为一个失业行业的一员， 她的家设置在安倍小镇的边缘，打开的后院是一片无望的沙漠，影片终于用到了这个真实的环境，毫无疑问，有很好的修辞效果，那一幕让人与外界有了微妙的互动。

书中说，Eminpil于1910年开始生产矿石，2010年底停产，整整一百年，所以它有一个强有力的参考，它的崩溃其实是2008年美国次贷危机直接造成的房地产泡沫破灭，导致建材的出售， 于是埃米诺关闭了，弗恩开始从这里游荡。当然，Empey主要是作为一个符号，一个大框架。

影片的主线是弗恩的情感世界，所以影片的表达我认为和原作一样，可以说是处理得更加诗意浪漫，原来更多的是这些人如何被动地寻求生存，如何处理生活中的问题，比如停车问题、生活费......至于这其中有没有诗意，有没有人与自然相遇的哲学？当然，这些人深受瓦尔登湖和梭罗的影响，他们也把房车生活看成是一种对抗旧资本主义制度的新生活方式，但在这本书我们看到的更多，是被动的生存，他们其实是很艰难的，我觉得电影要削弱这一部分，但加强这种生活作为弗恩主动选择的一个方面。

如果你仔细辨别里面的细节，你会发现，比如说，她在超市里遇到了姐姐的孩子，对方邀请她住在家里，说明她居然可以选择住在一个稳定的砖结构住房里。此外，她将这辆车命名为"先锋"，这暗示了她在岩石公园中探索，她喜欢石头，热爱自然，电影挑选并强化了原作中体现人类主动性的一个方面。赵薇虽然学的是政治学，但她并没有打算对美国社会的政治经济状况做出批判，而这部分原文正是在那里。当然，我觉得这部电影是有她的理由做到的，否则会很单调，缺乏吸引力。影片的精明之处在于，虽然主要表现了弗恩情感世界的凄凉和追求，但这一切都发生在美国资本主义衰落的大框架下，个人悲剧的发生具有很强的象征意义。我想知道你对此有何看法，你对这个游牧部落的车轮上的生活熟悉吗？

张震：虽然没看过原著，但是我看了一些相关信息，觉得这部电影做了相当多的诗意改编，原版是非虚构的，有些主角也出现在片中，作为配角或者大众演员，所以这部电影还是有比较强的现场人类学调查， 纪录片风格。当麦克多蒙德（ McDormand ）这位非常专业的获奖女演员入这样一个游牧社区并与他们组成一个团体时，电影的性质发生了变化。这成为了一部制作操作和策略，我想起来的更多是贾樟柯的《24都市》，它讲述了成都一家工厂的关闭，两者其实很有可比性，他拍这部电影的时候也想让陈冲和赵涛这样的专业演员无缝插入，效果其实很奇怪。这样一种活生生的草根生活体验是改写，当然也可以说是一种艺术升华。

我觉得电影的前半部分是保留一些非常纪录片的东西，琳达·梅，斯沃尼奇，这些角色真的是他们自己，这群人有时在亚马逊（Amazon）工厂工作，当然，有人说这有点像广告亚马逊。

王晓璐：其实在原著中，作者一直在批评亚马逊，强调其剥削性，说亚马逊是世界上最大的奴隶主，他们喜欢租房车，因为这些人年纪大了，很敬业，而且他们是季节性的短期工人，企业的成本可以很低，而这种表达方式似乎在电影中是看不到的。

张震：这部电影是要去亚马逊拍摄的，但是没有太多的解释，其实是一个简单的记录，完成了这么大的场景。不管怎么说，我觉得眼前还有一部纪录片的东西，慢慢地，中间有一段好莱坞的浪漫，弗恩知道这个男朋友戴夫很不错，最后回家带孙子去享受天堂的喜悦。所以在中间开始出现一些类似于美国中产阶级的大众剧，更能有一种温馨感。在最后一部分，我觉得还有另一种调性，更诗意，就像卢梭回归自然和原始的哲学一样。

当我第一次看这部电影的时候，和我的儿子洛克在一起，他很喜欢，但他也觉得有些不对劲，他觉得这个角色还缺少一个谜团，他用了这个词，意思是缺乏一个神秘，一个复杂性，因为这些角色，英雄是好的，角色在侧面是好的， 他们有点太好了。他们贫穷但坚强，他们可能有诗意的追求，但真正的美国生活是这样吗？当然，这样的群体，我可能并不比你了解多少，因为我没有在内华达州这样的州生活过，也没有在工厂工作过，但最早出国工作的时间，每天也会有一些情感上的理解，在纽约这样的大城市也有无家可归的人，所以从某种意义上说，弗恩这样的人可能存在， 但在现实生活中，可能会有更多的阴影，更多的压力。

王晓璐：是的，当弗恩来到戴夫家的时候，作为普通观众，真的给了我很大的安慰。我认为你说这些角色太好了，无法与我的观点保持一致：这部电影强调了这些角色在日常生活中的主动性，他们非常自觉和自信地经营自己的生活，他们"反对美元霸权"，组织房车派对的鲍勃直接对着镜头发表了这样的声明。当弗恩从姐姐家借钱时，她与谈论房地产的中产阶级争吵，而影片显然是以房地产金融业为代表的反资本主义制度，拒绝与已经"破碎"的社会秩序、新的生活方式保持一致，在这些重要的片段中，主要是那些反映其主观性的片段， 被放进电影里，用弗恩的台词贯穿整部电影。

张震：在接受采访时，麦克多蒙德说她在家里私下里给朋友看了这部电影。我认为有趣的是，她并不完全是一个内部人士，她不是那个群体的真正成员，但她知道这个群体的材料，因为通过她自己的研究。她说她来自一个工人阶级家庭，她在17岁时离开了她的家庭，如果她没有离开，她可能是弗恩，现在已经60多岁了。所以从某种意义上说，她回到了她的起源和她的团队。她和赵薇一起创作了这部电影，她帮助了赵薇，赵薇也帮了她，一起作为社会调查现场工作者，Fern和类似一个联系"田野"两个人类学意义上的线人（线人），既在内心，也作为一个更深入的内幕向导，把我们带入了一个不太知名的群体。

王晓璐：我觉得这个评价可能是对的，其实这也是这部电影创作的一项重要技巧，就是如何展现一部非虚构文学的精髓。但如果我们看剧情和剧情，我们依然能感觉到影片的主线是这样一个感人的故事：主角是弗恩，丈夫死了，她忘不了，他们没有孩子，恩佩联排别墅被遗弃，丈夫的存在几乎被完全抹去了。如果她不忘记他，她就不能爱上一个新的男人。影片中她去恩佩尔小镇处理旧事，告别小镇，这里是她的自愈，她想告别前世重回正路，她也告别了一个时代。影片没有直接的政治批判，它把外在的社会批判变成了内心的悲伤，所以呈现出一种温柔而悲伤的气氛。于是我看到《罗马》导演阿方索·卡隆说，赵紫阳对美国的介绍是"善意的"。

这种善意的一个方面，我相信她对美国有特殊的感情，她是否也与亚洲人有关？不知道亚裔美国人在美国拍戏是不是还不方便，像李安的《比利·林恩的中场休息》一样，他在美国的仓位似乎发生了微妙的转折，这部电影对美国的制度有更彻底的批评，我觉得这部电影很不错，豆瓣评分也很高， 但它在美国IMDB上特别低，在美国主要奖项几乎没有谷物。

张震：说到李安，我觉得可以比较一下。有人把赵薇比作李安二，其实我觉得是不合适的，当然，他是李安的妹妹，在纽约大学电影学院学习过，可能接受过一些类似地方的培训，然后他们作为美籍华裔美国人的兴趣，一种好奇和分析，这种观点也可能相吻合。但非常不同的是，李明博来自台湾，有着复杂的殖民主义历史。他在父亲的未经批准的眼睛里长大，父亲是一个严厉的中学校长，追求艺术，出国时，他已经是一名大学生，他的英语不是很好。在家当了六年的牛奶爸爸，写剧本生涯的开局很糟糕，他的道路更加曲折。他在美国的一些电影，包括《冰风暴》、《断背山》，甚至南方战争中的《与魔鬼一起骑》，我觉得他在美国更冷酷，更有力量。所以你说他的电影可能激怒了一些普通的美国人，他们撕碎了他们的窗户纸，突出了他们一些看不见的DirecTs（轶事，丑陋的东西）。因此，当他的职业生涯达到顶峰时，他最近回到台湾，帮助在台湾海峡两岸建立台湾的电影业和电影文化。我觉得赵薇是个新人，青春期去英国学习，作为大陆富有的第二代官员，背景还是很不一样的。但我认为她仍然有自己独特的气质，有一种简单和善意，我觉得还是很少见的。赵薇的才华和个性显而易见，而近年来美国电影业的多样性，尤其是对女性导演的呼唤和需求，尤其是"民族色彩"，更是"英雄的现状"让她应运而生。

我在美国互联网上看到一些观众反馈，总的来说，"无处可去的土地"仍然很受欢迎，几个平台都有很高的评分指数。但也有不同的声音，其中一个在页面上写了一长段，说它使美国贫穷，无家可归的好莱坞，这样的社会状况甚至是纯粹和高尚的。不僅是你和我，其他一些觀眾也看到了這樣的傾向。

我想这或许是赵薇一贯的追求和风格，虽然她拍过很多电影，但我看过她的瑞德（奈特），她更感兴趣的是边缘人物在广阔的自然环境中的状态，某种内心的波动。她的焦点似乎一直都是这样，大西部的牛仔，印第安部落，新的游牧民族，较贫穷的白人工人，他们身上有一定的悲伤和沧桑，但也有一种自由，在广阔的天空中，地球的思想中某种宁静，我认为她的电影正在传递这件事。这里可以看到赵薇更喜欢和崇拜的一些导演马利克的影响，有一种神性或形而上学对自然的向往，所以我觉得她有些运用光、摄影、音乐等等，越来越有诗意的纯洁、哲学高贵的审美呈现。

王晓璐：通过你的描述，我发现了一个有趣的话题，因为电影是科恩导演的妻子麦克多蒙德来领衔的，她拿这本非虚构文学作品去找赵薇，所以在电影创作完成后，朋友看了一些采访视频，都觉得麦克杜蒙德的制作过程很强，在这种创作关系中，麦克多蒙德是白人， 好莱坞巨星、制片人，赵薇是新来的、亚洲的、有雇的，但现在我们发现麦克多曼德来自芝加哥铁锈地带的工人阶级，而赵薇是中国富有的第二代，当然，她不是像大家说的富家一样，据说她的家庭经历过起起伏伏，但无论如何， 让孩子出国上高中并不是普通工薪阶层家庭能负担得起的，不知道这些背后的关系是否影响了影片的复杂特征。你刚才从赵薇的一贯写作中分析了她的喜好，我觉得有道理，她喜欢西部、骑士等等，这片《无处之地》涉足的空间也是在美国西部、亚利桑那州、内华达州和加州西南部，以及沿墨西哥边境，这或许符合导演对美国的一定向往和想象， 她似乎对太空，太空和人际关系更感兴趣，或者有点外星人的视角。

张震：现在很多国内影评人都写过，有非常赞，也有批评，像我的朋友王银杰会觉得赵薇作为一个中国导演，她并不是真正亲身经历过的这一生，所以有一个接地气的问题。但无论如何，我认为应该说，这是一部比较成功的美国艺术电影，它不是好莱坞制作的，预算也不是很高，五百万美元，虽然不是小制作，但绝对不是大制作。相比之下，《乡下之歌》是一部大预算的好莱坞电影，投资是十倍。有了这样一个框架看的话，赵薇在资源相对有限和团队数量少（25人）的情况下，还是比较成功地拍出了这部电影。从这样一位年轻的中国导演的成长经历来看，我觉得这对她来说是一个里程碑，所以值得称赞。

现在美国有亚裔美国人的新浪潮，有一批新的导演，包括像王伟这样的"告别"，韩国和越南，她的成功在这个即将到来的新浪潮中受到欢迎。我剛剛看了一部非裔美國新秀電影《猶大與黑色彌賽亞》（Judas and the Black Messiah），講述芝加哥黑豹隊領袖被背叛和殺害的故事。导演沙卡·金是出生在布鲁克林的巴拿马黑人移民后裔，和赵薇是同学，同龄，拿了好莱坞金奖，最近火爆处女作，拍得相当不错，接地气，力量大，虽然是历史题材，但现在的感觉特别强烈。我很高兴并愿意赞扬我们学校的优秀学生，一位亚裔非洲人，能够制作出如此引人注目的电影。因为这些年都能看清白人的面孔都在那里，大学生的需求量非常旺盛，除了英格玛·伯格曼等白人大师的电影，还有其他电影我们能看到学习吗？如果你的老师都是白人，很多人不了解你的文化，不在乎，即使你的名字发音错误，或者视而不见，你会怎么想？好莱坞等曾经很难打入的主流领域，如果亚裔、非裔美国女导演等能够进入，展现出才华和创造力，我作为亚裔居民，和很多像我们这样的团体，仍然感到非常自豪，非常鼓舞人心。

（纽约大学电影系教授，张晓璐，中国电影资料馆学者）