顧誠先生任教于北京師範大學曆史系，是當代公認的明清史大家。1978年，顧誠發表《李岩質疑》一文，該文鈎沉史料、嚴密考證，引起了學術界的矚目，也成為其成名作。1984年，《明末農民戰争史》出版，為農民戰争史的研究别開實證蹊徑。1997年，被顧先生視為姊妹篇的《南明史》問世，該書在海内外均有廣泛的影響力。今年是《南明史》出版25周年，讀客文化對這部經典著作進行了再版。4月24日，中央民族大學的彭勇教授和中國社會科學院曆史研究所楊海英研究員，圍繞“南明到底亡在哪裡”展開對談。澎湃新聞擇其精要，整理成文，以飨讀者。
活動現場
《南明史》背後的故事
彭勇：我最早報考顧誠先生的研究所學生是在1994年。我是1992年讀碩士，1995年畢業的，是以在前一年的秋天到顧先生家裡去拜訪，向先生提出希望報考他的博士。顧先生當時表示歡迎，還和我說起因為《明末農民戰争史》一書，包括河南人民出版社在内的出版機構都曾和他聯系，表示想出版先生的其他書，但當時顧先生手上的《南明史》還沒出版，是以寫書的壓力還是很大的。
我入學後，顧先生時不時地會給我講到寫作《南明史》時的一些故事。顧先生出版過兩本專著，一本是《明末農民戰争史》，第二本就是《南明史》了。《南明史》一直是到1997年才付梓，兩本書間隔了10多年的時間。其實顧先生在寫完《明末農民戰争史》之後，馬上就動筆寫《南明史》了，但南明的曆史确實很複雜；另外，先生在寫作時發現明代的衛所制度太重要了，是以他就暫時擱置了《南明史》的寫作。從1986年到1989年間，先生發表了4篇關于明代衛所制度的文章，如《明前期耕地數新探》《明帝國的疆土管理體制》等。
顧先生的治學風格很嚴謹，他都是手抄史料。抄寫用的紙是在印刷廠定制的專門稿紙，比我們現在的A4紙要大一号。顧先生抄史料的時候會留出1/3的空白，以便在邊上作批。他的字寫得非常漂亮，白壽彜先生主編的《中國通史》，明史部分有一冊的題字是顧先生題的。顧先生的史料都是從圖書館裡一點點抄來的，讓我印象最深的是，先生曾提起自己為找史料特地去昆明住了一個多月。南明永曆最後那幾年是在昆明活動的，顧先生住在昆明的一個多月時間裡，天天都在抄材料，其中不乏很多珍貴的材料。
今天很多學者，尤其是明清史學者，提倡要搜集新材料、跑田野，其實當年顧先生收集材料的那種方法，也是跑田野的一種形式（雖然顧先生天天待在圖書館，沒有時間真的跑出去走走看看）。顧先生還向我說起過，《明末農民戰争史》和《南明史》講的都是農民軍在地方打仗的曆史，是以，先生讀地方志的一個方法就是随着農民戰争的路線而行進，打到哪裡，他就去看哪裡的地方志，是以先生最終來到了昆明，并在昆明一住就是一個多月。先生是用這樣的方式把地方志一一看完的，是以很多人都用“竭澤而漁”來形容他研讀材料的精神。雖說明清史的材料太過龐雜，不一定、也不太可能做到“竭澤而漁”，但是這種治學精神是值得我們今天學習的。
提起《南明史》，顧先生還說起過他之是以遲遲不願意傳遞出版社，也因為他一直是手寫，寫着寫着有新材料了，他就得改；改得亂了，他就得再抄。先生每抄一遍、改一遍要小半年時間，我們後來整理先生的手稿時，就發現有很多包稿子，先生的手稿是用舊的挂曆做封面，然後拿大夾子夾上，一本一本的，現在這些手稿都捐給了北師大圖書館了。先生在《南明史》的後記裡面說起自己實在是很難做到盡善盡美，其實這也是因為先生對學術的追求是無止境的。當時有很多人來問他，說《南明史》是《明末農民戰争史》的姊妹篇，姐姐都已經出版10年了，怎麼還不見妹妹，其實這跟顧先生的治學方式有很大關系。
楊海英：秦晖先生當時為《南明史》寫過一篇書評，名為《南明史研究與顧誠的〈南明史〉》，且顧先生自己也對這篇書評很滿意。
書評提到了《南明史》的“三個超越”：一個是對傳統史學的超越，一個是對改革前史學的超越，還有一個是對當時流行史學的超越。我覺得秦晖先生的總結到現在也沒有過時。25年過去了，據我所知，南明史研究領域并未出現超越顧誠先生的著作。顧先生對南明曆史的梳理和研究，給後學奠定了基礎，開拓了道路。
我其實沒見過顧先生，但有書信聯系，顧先生曾給我寫過一封回信。大概是在2000年，我發表了一篇關于隆武政權的文章。我是從中央民族大學畢業的，是王锺翰先生的博士生，入學的時候王先生年紀已經很大了，是以他指派大師兄姚念慈老師帶着我們做具體的研究工作，姚老師就對顧先生非常的敬佩，常跟我們提起顧先生是一個為學術而生的人。我是1996年畢業，畢業後就直接進了社科院曆史所。何齡修先生當時成了我的業務指導老師。
讀博期間，王锺翰先生給我指定的畢業論文題目是寫洪承疇，但是我摸了一段材料之後，說自己寫不出來，因為當時已經有三本相關著作出版了，因而改寫東南士紳了。進入曆史所後，何齡修先生建議我把洪承疇的研究再撿起來。要研究洪承疇，就必須關注南明。顧先生的《南明史》出版後，我第一時間就買來讀了。
顧先生在《南明史》中寫隆武政權，提到了黃道周，提到了隆武帝的親征，也提到了黃斌卿在舟山的不作為，但相對是比較分散的。而我是從另外一個角度來寫，關注的是洪承疇怎麼平定南明、穩定江南，是以這幾個曆史事件就能夠聯系起來進行分析。當時自己寫完文章也有點興奮，就趕緊給顧先生寄去了，後來顧先生給我回了一封信，給了我認可和鼓勵。
南明的“内鬥”
楊海英：顧先生有篇論文題為《順治十一年——明清相争關鍵的一年》，其實對于南明而言，有很多關鍵的時間點。隆武是一個關鍵的時間點，西南的永曆也是關鍵時間點，以山西姜瓖為代表的北方各省的抗清鬥争又是一個關鍵點，可以說，南明當時的情況就等于不斷失去一個個機會，沒有踩準這些關鍵點，好好的機會一再斷送。斷送的根本原因就是内鬥，而并不在于清軍有多強大。顧先生也提到八旗并不是天下無敵，清軍将領很多都是降兵降将，包括像洪承疇。其實勝利的一個關鍵就在于怎麼用人、采取什麼政策，跟清朝相比，南明就是因為内部鬥争而一步又一步地走向失敗。
彭勇：從我的了解來講，“内鬥”本身是一種比較顯性的說法，很容易讓讀者記住。而從學術的角度來說，其實就是所謂的黨争，明朝的黨争一直延續到南明。所謂的東林黨也隻不過是一群為了謀取自己私利的一些臨時組織而已，這一點已經從學術上講得很清楚了。
所謂的黨争或者說内鬥，隻不過是手段和工具，最終并不是為了國家的利益、為了所謂明朝的複興，隻是為了自己小集團的利益而已。剛才楊老師特别提到了很多個關鍵點，從當時的實力對比上看，局面其實是有可能被扭轉的。南明到了後期就沒有一個強有力的政權了，很多人都打着南明的幌子謀求自己的私利，可以說是内鬥，也可以說是“一盤散沙”。大家都認為鄭成功厲害、李定國厲害，但實際上，一些看上去很厲害的力量加起來以後反而弱了。
顧先生在《南明史》裡多次用了“鮮廉寡恥”這個詞，這個詞極富感情色彩。《南明史》我不知道看了多少遍，因為中間出過幾版，我都需要做校對，都需要從頭到尾地去讀，顧先生這樣的詞，我印象太深刻，說明他已經憤怒到了極點。
楊海英：這是《南明史》特别鮮明的一個特點。鞭辟入裡、力透紙背的分析，再加上富有感染力的語言，是以讀者愛讀，我确實覺得讀來有種章回小說的精彩。
司徒琳的《南明史》提到明代的宗室數量龐大且沒有實權。但從南明的角度來看，如果那麼多的宗室能夠團結起來，也會是一股不小的力量。而清朝采取的政策就是把南明的宗室集中起來，然後殺掉，發現一個就殺一個，宗室的旗幟就倒下了。南明的帝王中屬隆武帝最有進取心，很多都從沒有定過高瞻遠矚的戰略計劃，能過一天算一天。明明有那麼多的機會，他們卻完全看不到，甚至是瞎指揮，葬送了很多機會。是以，《南明史》讀起來确實是讓人痛心疾首，盡管對手也犯了很多錯誤，但南明就是沒有抓住機會。
《南明史》，讀客文化·北京日報出版社，2022年3月
農民軍和民族問題
彭勇：《明末農民戰争史》和《南明史》可以對比來讀，明朝末年的農民軍其實是結束了一個沒有辦法再持續下去的明政權。明朝到了後期，這個機構已經出現了很多嚴重的問題，靠崇祯皇帝他自己已經解決不了了，要不然也不會有農民起義的爆發。是以從這個意義上說，大順和大西農民政權是推動曆史發展的一種力量。
但到南明時期，局勢已經發生了變化，這個時候無論是大順、大西，還是南明或清朝，這種逐鹿天下又是一種新的力量格局了，是一個重新整合的過程。如果這個時候南明能夠和大順、大西結合起來，這股力量還是非常強大的，但關鍵是南明意識不到這一點。在南明君臣大一統的思想裡，曾經降過大順、大西的官員都不太能被接受，更何況是要聯合這些逼死崇祯皇帝的力量？恰恰相反的是，農民軍意識到了要聯合，因為他們意識到了清朝入關之後，采取的一些政策對于廣大人民群衆來說是種威脅，因而開始尋求與南明的聯合，這确實是一種戰略眼光的問題。
楊海英：顧先生對史可法的評價不高。但何修齡先生就覺得不要那麼苛刻，因為這種轉變對史可法等人來說太難了，“平寇”是他們從明末起就承擔的一個很重要的任務，要從敵人一下子變成戰友，确實是很困難的。
彭勇：其實也是為了自己眼前的利益。清軍入關之初犯了很多錯誤，剛開始，清軍的進展還挺順利的，之後就實行剃發易服，引起了強烈的抵抗，是以很快又停止了。姚念慈老師就研究過這個問題。
由于反清複明高潮的出現，多爾衮慢慢也開始改變政策，是以說各種力量其實是在博弈。顧先生在《南明史》的序言裡講到曆史的偶然性和必然性問題，那一段說的是非常經典的。他認為曆史大體很多都是偶然性的因素構成，所謂的必然就是指曆史要發展、社會要進步，這其中也充滿了很多變數、很多偶然。
楊海英：《南明史》是以抗清鬥争為主線，可以說是以明為本位的，而當時流行的是以清為本位、認為清的統一是曆史必然趨勢的觀點。顧老并不是以成敗論英雄。當時的民族沖突其實是不容置疑的，并不是一個簡單的“20世紀的再發明”而已，在當時的那種曆史條件下，的确存在着非常嚴重的民族沖突。
如果清初民族問題不存在的話，那麼當時不至于會出現多地多次的抗清運動。江西的、山西的、陝西的，包括南方的，短短十年之内，一處平定一處又起。就從我研究的洪承疇來說，他第一次出鎮江南，在南京待了一段時間，就把隆武政權和魯監國平定了。但不久後，北方群眾的抗清鬥争又起來了。姜瓖這些都已經降清、接受了清朝統治的人，為什麼又反了？多爾衮甚至親征了兩次，這是前所未有的舉動。大同被圍城八個月都沒有被攻下，當時姜瓖沒有外援；如果有外援的話，也許就能取得勝利。清初的這種機會太多了。順治十年洪承疇經略西南，坐鎮長沙，四年多時間寸土未恢，在那裡待了那麼久，卻不能前進一步，為什麼？其實清朝力量根本不夠，無法統治這麼大的一塊區域。但就因為孫可望跟李定國有沖突，他們又鬥起來了，才讓清方有了可乘之機。其實當時洪承疇已經遞了兩次辭呈了，他說自己幹不下去了，身體不好，請求退休。等到他的退休報告剛送出去，這邊孫可望投降的人就來了，他馬上想，機會來了，但報告已遞出了，清廷也已經看得透透的了，是以最後也沒怎麼給洪承疇好臉色。
是以在一個翻天覆地、充滿巨大變化的時代，每個人想的都不一樣，選擇也不一樣，結果當然也不一樣。
彭勇：剛開始清朝統治者是打着“複君父仇”的幌子，并且接納漢族官員，但過了兩年就開始實行一些所謂倒行逆施的民族政策，反而使一些反清複明的力量聯合在一起了。對于後來的清朝統治者而言，滿漢民族沖突的彌合就成了一個很關鍵的問題了，清朝統治者自己在政策上的反複也很激烈，這其實也印證了民族關系問題在當時是很重要的。
個案：柳同春與吳興祚
彭勇：顧先生曾經跟我講過，第一版《南明史》在印的時候，出版社曾經跟他商量說能不能放一點插圖，這樣可能更好看一些。顧先生還真的是選了半天，最後，他就隻選了柳同春《天念錄》裡邊的那一幅圖。
柳同春這個人，并沒有被列在《清史列傳》的“貳臣傳”和“逆臣傳”裡，說明他可能都不入乾隆的法眼，連名列其中的資格都沒有。但柳同春本人，其實代表了明清易代時一些武臣的命運。柳同春是河南太康（屬開封府）人，任繁塔千總。到明末農民戰争爆發的時候，明朝派他帶着河南的軍人到北京參加防禦，那時候農民戰争已經如火如荼。柳同春很會審時度勢，他一想明朝已經氣數已盡，就想着不如幹脆就降了大順。大順那個時候正是勢如破竹地往北京打，柳同春被安排守衛山西，負責地方治安，得了一個官。
顧先生在《明末農民戰争史》裡邊附了很多頁的大順派往各地的官員表，柳同春就是其中之一。柳同春降順後不久，李自成就進了北京，且很快又被趕出來了，于是柳同春就開始彷徨。他沒有跟着李自成的大軍一直南下，而是繼續徘徊遊走，因為即便回河南，路途上也會有各種問題。當時柳同春主要靠搶劫當地百姓以養活手下的人，是以他實際上已成流寇了。猶豫了幾個月之後，柳同春決定降清，清朝給他派了一個官，後來到了江西任都司。在整個南昌城重新反清複明之後，這次柳同春很堅決地不投降、不反清了，而且還冒着一家幾十口被殺的危險，自己把頭發剃了，扮成和尚逃出城去，把南昌被圍和叛亂的消息直接送到南京。後來柳同春就以此争功，認為若不是自己去傳消息、搬救兵，南昌城早就完了，甚至整個南方都完了。
柳同春這個人很有意思，他反反複複，最後卻立場堅定了——他做出了一個選擇。其實我也讓我的研究所學生、大學生去做過研究，看看明清易代時有多少是投降的，多少是不投降的，有多少是被殺死的，有多少是自殺死的，又有多少是躲到山裡去了。
我認為人是那個時代的一粒塵埃，每個人都是根據自己的了解和判斷做出不同的選擇，不要對當時的人有太高的要求，更不要做過多的道德評價和判斷。但是那些身居高位的人，比如史可法、李定國，自然要承擔更大的責任，要舍棄很多東西。而對于普通人，我認為道德上的鞭撻、标簽式的評價，是沒意義的。
楊海英：像鄭芝龍其實很關鍵，隆武政權的失敗很大程度上就是因為沒有他全心全意的支援。他有他自己的利益訴求，但是我也在想，如果處在他那個位置，我會怎麼選擇、能否看清形勢走向。鄭芝龍的選擇是跟着清朝走，還叫他兒子鄭成功也跟他走，但沒想到他兒子不聽他的。我想如果鄭芝龍要是選擇跟隆武政權合作的話，曆史被改寫也是很有可能的，因為鄭成功後來還堅持了那麼久，而鄭芝龍卻被清廷殺頭。
我做過有關明末清初江南人士的研究，關注過一個吳姓的山陰世家，明朝時這個家族裡最著名的就是萬曆九年做過薊遼總督的兵部尚書吳兌，後來他們家族的很多人都跑到遼東去了，并在那邊安家。他們家族有很多人都很有意思。清初的福建按察使吳興祚就來自這個家族，“洪承疇以内閣經略五省、吳興祚由知縣三年升總督，皆異數。”
明末清初後金勢力起來了以後，這個家族的有些人是逃走，被殺的也有很多，吳興祚的父親吳執忠被俘，後在代善府上做了十幾年管家。到順治初年入關後，吳執忠才開始分到各地做知縣等官，吳興祚也是在做過多任知縣，後靠在東南沿海與鄭成功武裝抗衡、較量，立下汗馬功勞而獲得清廷“超擢”，從無錫知縣驟升福建按察使，成為旗下新貴。
我們來看看吳興祚的人生軌迹，這位出身于明代山陰世家的大家子弟，後成為正紅旗下的包衣，之後把所有的身家性命都壓到了清這一面，在東南造船、組織軍隊，直接跟劉國軒的水師對打，後憑功勞成為新貴階層。同樣在福建前線立下大功的姚啟聖也是紹興人。這些人真的是把所有的身家性命都綁上去，姚啟聖還把所有的家産都變賣了。
是以說在面對你死我活的争奪江山之時，如果還是三心二意的話，怎麼可能成功呢？一定是要把所有的身家都擺上去，是以我們重新思考鄭芝龍三心二意的選擇時，感慨也就更多了。
彭勇：我們經常說“疾風知勁草，闆蕩識誠臣”，越是在大變革的時代，越是能夠去看清曆史的本來面目、人的本來面目，看清在曆史發展的常态之下的一種突變，往往那才是曆史的真實。
明末清初這一段曆史讓大家很感慨的是，它本來是整個王朝更替中的其中一環，但是不一樣的是，大家會去對比同時代的歐洲。當時的歐洲已經進入到了一種發展的快車道了，而晚明時期出現了一些所謂叫資本主義萌芽或是近代化的一些因素，有人認為這個時期已經是世界的一體化的開端。
而進入到清朝以後，毫無疑問，中國社會又重新回到了我們非常熟悉的傳統帝制時代，盡管後來有所謂的康乾盛世，但一看，還是那種熟悉的味道。當我們對比1840年和1644年時常常會發現，間隔兩百年，怎麼我們看到的事物會别無二緻，而這個症結，恰恰可以在由明到清的轉變期裡找，比如剛才我們講到的遺民心态的問題，本來還是叫“殘山剩水寫荒涼”，最後架不住整個時代大勢的裹挾，大家又回到了這種傳統的秩序當中去。
是以到1840年中國人被迫去睜眼看世界的時候，會發現中國社會怎麼和1644年那個時候如此相似——這可能是讀《南明史》會有的啟發。确實，有人說這是一部“痛史”，但是同時，它也給我們一個很好的反思機會。像顧誠先生說的，如果把曆史的一種結論，當成是一種必然的話，那和傳統王朝提倡的天命眷顧又有什麼差別？如果都去拿結論去論證其必然，而沒有一種批判、反思的精神，也就沒有研究曆史、反思曆史的必要了。
（本文已經彭勇、楊海英審閱）