◎本文來自于對東方心理分析研究院“點金石計劃”系列課程的任課老師——朱繪霖老師的人物專訪。朱繪霖老師有多年的自閉症的相關研究和臨床經曆，同時也在分析心理學領域有深入的學習和工作經驗，是以我們特地就自閉症的發現與幹預、沙盤遊戲對于自閉症兒童的有效性、心理分析與科學、臨床工作與研究的關系等話題與朱繪霖老師進行對話，現将訪談的部分内容摘錄整理，并分享如下：
朱繪霖
華南師範大學心理學博士
中山大學附屬第三醫院兒童發育行為中心專職科研人員
國際分析心理學會（IAAP）候選分析師
主要研究方向：自閉症兒童的神經系統，心理分析，夢與意象，沙盤遊戲
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自閉症的早期發現和幹預：
注：自閉症與孤獨症同義
視訊1：自閉症主題--發現和幹預
采訪者：您是研究孤獨症譜系障礙（自閉症）的專家，就您的經驗來看，我們從兒童的哪些表現可以早發現、早關注這個現象呢？
朱繪霖：其實我談不上是專家，我們中心（中山大學附屬第三醫院兒童發育行為中心）的醫生們才是專家，尤其學科帶頭人鄒小兵教授是這個領域的開創者，他提出了自閉症早期發現的“五不”原則，當我們發現一個孩子早期具備這“五個不”的特征時，家長可能就需要更多地注意和關心到孩子在發展上的問題。這“五個不”分别是不看、不指、不應、不說、不當。
第一個“不”——“不看”，也就是孩子的眼神不看向人。我們知道其實小孩子的社交發展很核心的一點是在于他的眼神，就像我們現在（談話）是互相去關注的。但是如果你在孩子早期發現他喜歡看物體、不喜歡看人，或者說當你看向他的時候，他的眼神是回避的、飄的，那我們可能就要擔心他是不是有自閉症的患病風險。
第二個是“不指”。我們知道一個正常的孩子，在大概六、七個月的時候就可以做到食指指物，他會通過伸手指或者伸手來指向他想要的東西。是以如果一個孩子在适當的年齡卻沒有這樣的行為表現，或者說甚至到一、兩歲了都不會用食指指物，我們也會擔心他是不是有自閉症的患病風險。
第三個，我們經常會聽到有家長說“我的孩子不理我，我叫他的名字他也‘視若罔聞’”，就好像是聽力有問題一樣，但是真正給他做了聽力檢查，卻發現他的聽力是正常的，這就是“不應”。是以如果孩子有這樣的行為表現，特别是叫他的名字，他不理、不回應，不會像其他孩子一樣看向你，“诶”地回應一聲，那我們可能也需要擔心他的自閉症患病的可能性。
第四個“不”——“不說”，就是孩子不說話，這是很多家長更容易關注到的孩子的一個語言問題。通常我們會希望孩子在一歲的時候就已經有一些說單字的能力，而且是除了“爸爸”“媽媽”以外的有意義的單字——大人可以明白他說的這些單字指代什麼。而如果他到兩歲還沒有這種說單字的能力，或者說他說的單字比較少，并且相對來說，你不明白他說的是什麼意思的時候，我們可能就要考慮他這種不說話的問題背後是不是有自閉症的可能。
最後一個“不”是“不當”，就是孩子的一些不當行為。當孩子出現一些比如說原地轉圈、墊腳尖走路，或者還有一些尋求感覺覺刺激的行為，像有些孩子總是會把一些東西含在嘴裡，去舔、去聞，或者總要湊得很近地去看東西，這些相對來說不太恰當的行為，或者家長覺得奇怪的行為也可能是值得我們擔心的。
把握住這“五個不”，其實就已經能夠去發現大部分自閉症譜系障礙的孩子在早期的一些患病風險了。如果家長或者其他專業人士看到這些迹象的話，我們就建議他盡快帶孩子去發育行為兒科就診。
采訪者：關于這個早發現的“早”，我們有一個定義或标準嗎？
朱繪霖：一般情況下，我們在孩子出生42天後會進行一個正常的保健，在6個月的時候，我們其實就會建議要給孩子進行這種自閉症的早期篩查了，這是國際上相對來說通用的一個指南。
是以我們也可以反推，在6個月的時候，其實就已經可以對孩子進行一些早期的觀察和評估，來了解他有沒有這種自閉症的患病風險。這是“早發現”的一個定義。
當然已經有科學研究發現，在更早的時候，比如說兩個月甚至是剛出生的時候，嬰兒的大腦就可能已經會出現一些異常的名額，或者諸如“眼動”的行為可能已經出現一些異常表現，這種更早期的名額可能需要一些更敏感的儀器才能去檢測到的。
采訪者：您對自閉症兒童的家庭有什麼樣的建議嗎？
朱繪霖：這其實是一個很好的問題，因為一個自閉症譜系障礙的孩子可能會給一個家庭帶來一些沉重的負擔，很多家長對這種情況也會有很強烈的反應。
一方面，我覺得家長們可以對自閉症有更多科學的了解，自閉症兒童的家長是可以通過為孩子提供早期的家庭幹預來幫助他的。如果家長能夠在兒童的成長過程中多給他一些恰當的支援和幫助的話，很多孩子其實是可以融入身邊的環境，入讀主流學校，或者說将來能夠實作生活自理，甚至一些孩子還會有一些非常好的成就。是以首先，我希望家長們可以對自己的孩子有信心，對自己也要有信心。
其次，我希望家長要多去了解家庭幹預的部分，而不要把希望完全寄托在一些目前還沒有循證科學依據的生物療法上面，我就不列舉這些生物療法了。這些生物療法在國内外是非常盛行的，但是我希望家長可以對這樣的療法更謹慎一些。家長可以去學習一些真正能幫助他們提高養育技能的課程或者方法和理論，這對孩子是有長期的幫助的，而不要盲目地相信一些所謂的生物療法。
第三，我也想要做一個倡導，就是希望社會上可以對孤獨症譜系障礙的孩子有更多的了解和接納。
我工作的對象更多都是一些高功能自閉症的兒童，所謂的“高功能”就是說，這些孩子的學習能力和認知能力是正常的，他們是可以去主流學校學習的，但他們在學校裡往往會遭到同學的歧視，其中有一些孩子會遇到校園欺淩的現象，甚至他們的存在本身也不被其他家長接納，這些都給孩子帶來了不良影響，是以我希望所有的老師、家長能夠去更多地了解和接納這些孩子。
這些孩子的一些行為并不是出于他們的主觀意願，而是由于他們本身的困難帶來的獨特的挑戰，是以他們其實需要的是能有更多的包容來創造出一個對他們來說有利的環境。是以我也希望主流學校的老師們，孩子的家長們可以更多地了解和接納這些孩子，然後社會也需要更多地關愛這些家長。
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沙盤遊戲對于自閉症兒童的有效性：
視訊2：自閉症主題-沙盤的有效性
朱繪霖：這是一個很有意思的話題。我記得在2017、2018年的時候，我有給兩年班或者三年班（注：東方心理分析研究院的“2+3”課程）的學員講過關于沙盤遊戲的科學性的問題，當時我專門提到了跟自閉症有關的部分，我覺得沙盤遊戲在自閉症方面的運用是面臨着一些挑戰的，我們要知道它的局限性。
比如說我覺得對于太低齡或者中重度水準的自閉症兒童，沙盤遊戲其實是不适用的，因為我們知道沙盤遊戲運用的是意象和象征的方式來進行工作的，但是有很多自閉症的孩子，特别是中重度或者年齡比較小的孩子，他并不具備這樣一個想象或者象征的能力，是以在這樣的一些個案工作中，沙盤遊戲本身能起到的作用可能是比較有限的，但是孩子可能可以從沙盤遊戲分析師的人格，或者他的陪伴，甚至是和分析師的這種密切互動當中獲益，這可能才是工作中真正對他有幫助的。
是以如果是從這個角度來考慮的話，沙盤遊戲分析師要很清晰地知道自閉症是什麼，而且對孩子要有一個可治療性評估的過程——這個孩子是否适合沙盤遊戲的方法？
我曾經的分析師Brian Feldman教授講過很多可以用于評估這個孩子是否可以接受精神分析治療的方法，比如說塗鴉測試，或者嘗試去跟他進行移情、反移情的一些互動，然後評估他有沒有建立關系的能力，有沒有運用意象和象征來表達的能力，他有這樣的能力才可以進行這方面的治療。
如果他本身不具備這樣的能力，那麼我覺得社會互動或者社交方面的治療對他們來說才是更迫切的。是以有些時候，可能雖然我們能看到這個兒童個案的進步和好轉，但真正的治愈因素可能并不在于沙盤遊戲的技術本身，而是在于這個孩子和分析師之間的關系，因為這個分析師為他提供了一個非常包容、豐富的，就像母親一樣的互動的空間，讓孩子可以在裡面重新成長，那麼沒有沙盤其實也是能發揮作用的。
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談心理分析與科學：
視訊3：朱繪霖老師談榮格和心理分析之路
采訪者：您是我們中國榮格分析（領域）資深的學者，同時您也在從事腦科學的研究。最近在知乎上有一個關于榮格很熱門的話題，認為榮格不夠科學，可以談談您的看法嗎？
朱繪霖：我挺高興你會問我這個問題的。在我大學快要畢業、大三升大四的時候，當時我想申請來申老師這邊讀心理分析專業（的碩士），然後我當時的系主任就問我：“你為什麼要學精神分析？你為什麼要學榮格？他們根本就不科學。”我當時遇到這個問題的時候愣了一下，在經過一些思考之後，我是這樣去回應的：
榮格并非是不科學的——我們知道榮格受過科學、系統的訓練，他是精神科醫生出身；弗洛伊德也是醫生出身，他做過外科手術，是一個神經病學家。榮格早期，也就是1900年代在蘇黎世學習的時候，非常積極地采用科學的方法進行工作，他當時用了一個叫作生理多導儀的裝置進行詞語聯想測驗的研究，這就是受到了科學心理學的啟蒙，他其實也可以說是當時科學界的先驅。
而就是在這個詞語聯想測驗的研究過程中，他發現了具有情緒基調的“情結”的現象，這為确立他在心理學界的地位奠定了很重要的基礎，他根據這個研究發現寫了一篇論文，由此得到法學的榮譽學位，然後受邀到美國的克拉克大學演講，這都是因為他具有這種科學的探索精神。
但是，我覺得每個個體都有自己的理論追求，榮格早期雖然有過這樣的科學嘗試，但是當他發現有一些現象在當時是無法用科學手段進行系統研究的——比如說他遇到的一些令他感興趣的像精神病人的幻覺、夢等現象，在當時并沒有科學的範式、方法或者技術能夠滿足他對這些現象的好奇心和理論追求，于是他才放棄了當時的方法，轉而在一些宗教、神話和傳說中去找對應物，繼而開始了他後來對深度心理學的探索。
從曆史的角度來看，心理分析的起源在嚴格意義上是有科學根基的，隻是受限于那個時代的技術局限，榮格沒有繼續進行科學探索，但是其實很多後榮格學者，或者說後來的一些國際上的榮格分析師，他們本身也是受過科學、系統的訓練的，像我自己其實也在大學裡接受過科學心理學的訓練的。
我們也知道，現在的研究方法跟一百年前相比已經有很大不同了，是以“榮格”并不是我們放棄通過科學方法探索心理分析現象的借口，現在的我們完全是有條件、有契機去做更多探索的，像認知神經科學的各種技術的發展其實已經為我們提供了一些很好的機遇了。
是以我覺得這不是榮格的問題，也不是榮格心理學的問題，關鍵在于每一個學習心理分析的人如何去選擇一種追求自己感興趣的真理的方法，這是個人選擇的問題。
采訪者：您作為國際分析心理學會（IAAP）廣州小組的負責人，對于榮格分析心理學的系統的受訓與實踐，有什麼可以分享的經驗嗎？
朱繪霖：我覺得廣州發展小組還是挺幸運的，因為在廣州，離申老師特别近，經常有機會遇到很多受邀來的很好的老師，是以我們有很多這樣的學習機會。我自己其實也是在跟随申老師學習期間申請成為國際分析心理學會（IAAP）的候選心理分析師，我覺得東方心理分析研究院在受訓體系上相對來說已經非常完備了。
現在我在醫院工作，也會做一些研究，作為我自己來說，在醫院學到的可能更多是與精神疾病的識别和判斷有關的部分，我覺得這部分内容對我的臨床工作，特别是心理分析的工作也有很大的幫助。
一方面，其實精神病學也是心理分析的一個重要基礎。現在在我們平時的一些團體督導或者個體督導中，當咨詢師發現有來訪者出現類似于幻聽、幻覺，甚至是幻想這樣一些具有邊緣性質的精神病性症狀或者其他精神行為問題時，作為咨詢師，我們需要去衡量是否應該和他繼續工作，還是需要轉介，在這個方面我們會面對一些難題，咨詢師本身也可能會是以而焦慮。
另一方面，由于現在精神疾病的患病率越來越高，我們在臨床上也會遇到很多從醫院轉介過來做心理咨詢的一些情感障礙的來訪，比如雙相情感障礙、抑郁障礙的一些兒童、青少年。
是以我覺得我們首先要對這樣一些疾病本身有一個了解——他處在這種精神疾病的哪一端？什麼時候他應該去看醫生、去用藥；什麼時候他的症狀其實不是精神病性的，而是由于情感障礙導緻的？這些部分如果咨詢師自己有更多的經驗和了解，我們就會對自己的臨床工作從心理上感到更踏實一些，這也會對我們實際的工作産生影響。
申老師這邊也會給我們創造很多的實踐機會，是以如果大家有這樣的機會，也可以多到醫院裡實踐。在醫院裡，我們可以見到形形色色的人，這樣就可以一邊快速地增長我們對于這部分的感性認識，一邊系統地學習精神病學的知識。我相信通過這兩方面的提升，将來大家在從業過程中也能更好地面對遇到的困難和挑戰。
除此之外我想說，職業資格是有一定神聖性的，這個行業需要有一定的準入門檻。同醫生從醫需要具有相應資質類似地，從事心理咨詢或者心理治療也需要經過系統的訓練，這個資質不是說輕而易舉就能獲得的。
在國外，要取得一個臨床心理學家的資質其實是更不容易的，我是比較支援國内走這種規範化的道路，不太建議沒有經過認證，或者沒有專業資質的人進行臨床的實踐，因為這樣本身不符合我們的職業倫理，對于患者是很不利的。
當然，目前國内的這種行業狀況相對來說處于一個過渡時期，目前可能隻是打破了以前不太規範的舊有行業秩序，但是還沒有很好地建立起新的規範。是以在目前這個階段，我覺得學習心理分析，學習我們的中國文化，意義可能不完全隻是單純在于追求拿到一個認證或者職業資質，這個學習過程對于我們自身的成長，對于我們對人性的了解，以及我們對自我的探索和認識都可能有更大的意義。
可能有的時候，你不一定能通過這種學習去真正滿足實際的職業資質，但是你卻具備了反思、洞察，或者了解自己的一種能力，我覺得這才是可以伴随你一生的寶貴财富，而不是說拿到一個認證就會怎麼樣。有很多人盡管取得了心理咨詢師的證，他也不會實踐，也不會去真正地運用在幫助自己或者周圍的人身上，我覺得可能不能把這樣的一個學習過程過于功利化。
當然将來國内建立起一個規範的體系之後，如果我們要從事這個職業，還是要認真地對待這個認證的。
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腦科學研究與心理臨床：
視訊4：朱繪霖老師談：研究和臨床之間的關系
采訪者：您從事腦科學研究，同時也有豐富的臨床心理經驗，可以請您聊聊您是怎麼看待研究與臨床之間的關系嗎？
朱繪霖：我其實也經曆了一個很有趣的轉變過程。我記得在博士階段研究自閉症的時候，畢業論文的課題研究是去了一所自閉症的特殊學校（廣州市康納學校，即廣州兒童孤獨症康複研究中心）做的。當時我見了四五十個自閉症的孩子，對他們進行了一些大腦功能檢測的研究，然後我就想我已經見了這麼多個孩子了，我也可以對自閉症的定義倒背如流了，我就覺得我已經了解自閉症了。
但是畢業之後，我去到中山三院（中山大學附屬第三醫院）進行工作，在這裡我接觸到了更多的自閉症兒童，從譜系一端到另一端，從很小的孩子到成年人都有，這個時候你再問我到底什麼是自閉症，它的病因是什麼？我反倒不知道該怎麼去回答，因為我覺得我們很難用單一的标簽去定義它。
實際上，當我有了更豐富的臨床經驗，見了更多的自閉症兒童和他們的家庭之後，再回想我以前從事所謂科學的研究而缺少臨床經驗的時候，會發現我的一些想法其實很狹隘——我隻是知道了一個定義，看到了四五十個孩子和他們的一些行為表現，就以為我了解自閉症了，是以現在我會覺得臨床經驗是不可替代的。
很多科學家可能會在某種程度上存在我當時的那種問題，我自己反思到的就是：可能我們從來沒有接觸過任何一個病人，從來沒有見過一個患有自閉症的孩子，但是我們通過去分析一些腦成像的資料就可以寫出很漂亮的文章。
我覺得這樣的脫節式的科研方式并不是可取的，雖然說一些感性的經驗可能對科學家來說不太值得去重視，他們可能會更多地重視邏輯的推理、推演過程，并且能夠做得很完備，但是如果沒有相關的臨床經驗，他的結論甚至他的假設可能就是有問題的，而這部分問題可能需要在臨床領域有非常深入的、長時間的浸泡才會發現。
後來通過在醫院的工作，跟我們主任還有中心的其他醫生一起學習，我才認識到自己的局限性，特别是科學研究的局限性。
是以我想研究和臨床工作之間需要更多的對話，科學家可以更多地吸取臨床醫生的實踐經驗，而臨床醫生也可以試着像科學家一樣把問題聚焦，進而更好地發現一些突破口。
我自己在研究和臨床工作中也沒有完全整合好這兩個部分，現在的我可能對臨床更感興趣——臨床現象真的是太豐富多彩了，在臨床工作中，我有很多機會和這些孩子們做互動、做評估，這是我很享受的過程。
采訪者：您對我們學習心理分析的後輩們有什麼建議與寄語嗎？
朱繪霖：我覺得現在的後輩們真的很幸運，現在很多書已經有很好的學者幫我們翻譯過來，可以直接閱讀。我記得我們當時學習的時候，很多書還沒有被翻譯成中文，是以很多時候要自己去啃原著，甚至有的時候我們會形成一個互助小組，大家每個人翻譯幾章然後共享，我們當時是以這樣的方式去學習的。
現在回想起來，雖然當時的學習效率沒有很高，學得也很痛苦——榮格的著作有太多的專業名詞——但是我覺得那個過程還是很寶貴的。我那個時候通過這種方式學了很多英語，也有機會接觸到相較于翻譯後的著作更原汁原味的表達，是以我還是建議大家可以嘗試多讀一些原著。
除此之外，在現在的疫情期間，很多國外的榮格研究院推出了一些線上課程，有機會的話大家可以去上一些除了我們研究院以外的相關課程，我覺得這也是一個很好的學習機會。
最後，個人分析、實踐和督導這三個部分是需要我們付出更多精力和努力的。我們讀書的時候有很多實踐的機會，有去幼稚園、去福利院、去高校，也接過個案，這是一種純粹的學習和付出的過程，也沒有太多報酬，但是對于剛開始嘗試以一個治療師的身份去工作的我來說，那段經曆還是非常重要的，是以也建議大家要多一些實踐。
采訪者：馮小玲