◎本文来自于对东方心理分析研究院“点金石计划”系列课程的任课老师——朱绘霖老师的人物专访。朱绘霖老师有多年的自闭症的相关研究和临床经历，同时也在分析心理学领域有深入的学习和工作经验，因此我们特地就自闭症的发现与干预、沙盘游戏对于自闭症儿童的有效性、心理分析与科学、临床工作与研究的关系等话题与朱绘霖老师进行对话，现将访谈的部分内容摘录整理，并分享如下：
朱绘霖
华南师范大学心理学博士
中山大学附属第三医院儿童发育行为中心专职科研人员
国际分析心理学会（IAAP）候选分析师
主要研究方向：自闭症儿童的神经系统，心理分析，梦与意象，沙盘游戏
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自闭症的早期发现和干预：
注：自闭症与孤独症同义
视频1：自闭症主题--发现和干预
采访者：您是研究孤独症谱系障碍（自闭症）的专家，就您的经验来看，我们从儿童的哪些表现可以早发现、早关注这个现象呢？
朱绘霖：其实我谈不上是专家，我们中心（中山大学附属第三医院儿童发育行为中心）的医生们才是专家，尤其学科带头人邹小兵教授是这个领域的开创者，他提出了自闭症早期发现的“五不”原则，当我们发现一个孩子早期具备这“五个不”的特征时，家长可能就需要更多地注意和关心到孩子在发展上的问题。这“五个不”分别是不看、不指、不应、不说、不当。
第一个“不”——“不看”，也就是孩子的眼神不看向人。我们知道其实小孩子的社交发展很核心的一点是在于他的眼神，就像我们现在（谈话）是相互去关注的。但是如果你在孩子早期发现他喜欢看物体、不喜欢看人，或者说当你看向他的时候，他的眼神是回避的、飘的，那我们可能就要担心他是不是有自闭症的患病风险。
第二个是“不指”。我们知道一个正常的孩子，在大概六、七个月的时候就可以做到食指指物，他会通过伸手指或者伸手来指向他想要的东西。所以如果一个孩子在适当的年龄却没有这样的行为表现，或者说甚至到一、两岁了都不会用食指指物，我们也会担心他是不是有自闭症的患病风险。
第三个，我们经常会听到有家长说“我的孩子不理我，我叫他的名字他也‘视若罔闻’”，就好像是听力有问题一样，但是真正给他做了听力检查，却发现他的听力是正常的，这就是“不应”。所以如果孩子有这样的行为表现，特别是叫他的名字，他不理、不回应，不会像其他孩子一样看向你，“诶”地回应一声，那我们可能也需要担心他的自闭症患病的可能性。
第四个“不”——“不说”，就是孩子不说话，这是很多家长更容易关注到的孩子的一个语言问题。通常我们会希望孩子在一岁的时候就已经有一些说单字的能力，而且是除了“爸爸”“妈妈”以外的有意义的单字——大人可以明白他说的这些单字指代什么。而如果他到两岁还没有这种说单字的能力，或者说他说的单字比较少，并且相对来说，你不明白他说的是什么意思的时候，我们可能就要考虑他这种不说话的问题背后是不是有自闭症的可能。
最后一个“不”是“不当”，就是孩子的一些不当行为。当孩子出现一些比如说原地转圈、垫脚尖走路，或者还有一些寻求感知觉刺激的行为，像有些孩子总是会把一些东西含在嘴里，去舔、去闻，或者总要凑得很近地去看东西，这些相对来说不太恰当的行为，或者家长觉得奇怪的行为也可能是值得我们担心的。
把握住这“五个不”，其实就已经能够去发现大部分自闭症谱系障碍的孩子在早期的一些患病风险了。如果家长或者其他专业人士看到这些迹象的话，我们就建议他尽快带孩子去发育行为儿科就诊。
采访者：关于这个早发现的“早”，我们有一个定义或标准吗？
朱绘霖：一般情况下，我们在孩子出生42天后会进行一个常规的保健，在6个月的时候，我们其实就会建议要给孩子进行这种自闭症的早期筛查了，这是国际上相对来说通用的一个指南。
因此我们也可以反推，在6个月的时候，其实就已经可以对孩子进行一些早期的观察和评估，来了解他有没有这种自闭症的患病风险。这是“早发现”的一个定义。
当然已经有科学研究发现，在更早的时候，比如说两个月甚至是刚出生的时候，婴儿的大脑就可能已经会出现一些异常的指标，或者诸如“眼动”的行为可能已经出现一些异常表现，这种更早期的指标可能需要一些更敏感的仪器才能去检测到的。
采访者：您对自闭症儿童的家庭有什么样的建议吗？
朱绘霖：这其实是一个很好的问题，因为一个自闭症谱系障碍的孩子可能会给一个家庭带来一些沉重的负担，很多家长对这种情况也会有很强烈的反应。
一方面，我觉得家长们可以对自闭症有更多科学的了解，自闭症儿童的家长是可以通过为孩子提供早期的家庭干预来帮助他的。如果家长能够在儿童的成长过程中多给他一些恰当的支持和帮助的话，很多孩子其实是可以融入身边的环境，入读主流学校，或者说将来能够实现生活自理，甚至一些孩子还会有一些非常好的成就。所以首先，我希望家长们可以对自己的孩子有信心，对自己也要有信心。
其次，我希望家长要多去了解家庭干预的部分，而不要把希望完全寄托在一些目前还没有循证科学依据的生物疗法上面，我就不列举这些生物疗法了。这些生物疗法在国内外是非常盛行的，但是我希望家长可以对这样的疗法更谨慎一些。家长可以去学习一些真正能帮助他们提高养育技能的课程或者方法和理论，这对孩子是有长期的帮助的，而不要盲目地相信一些所谓的生物疗法。
第三，我也想要做一个倡导，就是希望社会上可以对孤独症谱系障碍的孩子有更多的了解和接纳。
我工作的对象更多都是一些高功能自闭症的儿童，所谓的“高功能”就是说，这些孩子的学习能力和认知能力是正常的，他们是可以去主流学校学习的，但他们在学校里往往会遭到同学的歧视，其中有一些孩子会遇到校园欺凌的现象，甚至他们的存在本身也不被其他家长接纳，这些都给孩子带来了不良影响，所以我希望所有的老师、家长能够去更多地理解和接纳这些孩子。
这些孩子的一些行为并不是出于他们的主观意愿，而是由于他们本身的困难带来的独特的挑战，所以他们其实需要的是能有更多的包容来创造出一个对他们来说有利的环境。因此我也希望主流学校的老师们，孩子的家长们可以更多地了解和接纳这些孩子，然后社会也需要更多地关爱这些家长。
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沙盘游戏对于自闭症儿童的有效性：
视频2：自闭症主题-沙盘的有效性
朱绘霖：这是一个很有意思的话题。我记得在2017、2018年的时候，我有给两年班或者三年班（注：东方心理分析研究院的“2+3”课程）的学员讲过关于沙盘游戏的科学性的问题，当时我专门提到了跟自闭症有关的部分，我觉得沙盘游戏在自闭症方面的运用是面临着一些挑战的，我们要知道它的局限性。
比如说我觉得对于太低龄或者中重度水平的自闭症儿童，沙盘游戏其实是不适用的，因为我们知道沙盘游戏运用的是意象和象征的方式来进行工作的，但是有很多自闭症的孩子，特别是中重度或者年龄比较小的孩子，他并不具备这样一个想象或者象征的能力，因此在这样的一些个案工作中，沙盘游戏本身能起到的作用可能是比较有限的，但是孩子可能可以从沙盘游戏分析师的人格，或者他的陪伴，甚至是和分析师的这种密切互动当中获益，这可能才是工作中真正对他有帮助的。
所以如果是从这个角度来考虑的话，沙盘游戏分析师要很清晰地知道自闭症是什么，而且对孩子要有一个可治疗性评估的过程——这个孩子是否适合沙盘游戏的方法？
我曾经的分析师Brian Feldman教授讲过很多可以用于评估这个孩子是否可以接受精神分析治疗的方法，比如说涂鸦测试，或者尝试去跟他进行移情、反移情的一些互动，然后评估他有没有建立关系的能力，有没有运用意象和象征来表达的能力，他有这样的能力才可以进行这方面的治疗。
如果他本身不具备这样的能力，那么我觉得社会互动或者社交方面的治疗对他们来说才是更迫切的。所以有些时候，可能虽然我们能看到这个儿童个案的进步和好转，但真正的治愈因素可能并不在于沙盘游戏的技术本身，而是在于这个孩子和分析师之间的关系，因为这个分析师为他提供了一个非常包容、丰富的，就像母亲一样的互动的空间，让孩子可以在里面重新成长，那么没有沙盘其实也是能发挥作用的。
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谈心理分析与科学：
视频3：朱绘霖老师谈荣格和心理分析之路
采访者：您是我们中国荣格分析（领域）资深的学者，同时您也在从事脑科学的研究。最近在知乎上有一个关于荣格很热门的话题，认为荣格不够科学，可以谈谈您的看法吗？
朱绘霖：我挺高兴你会问我这个问题的。在我大学快要毕业、大三升大四的时候，当时我想申请来申老师这边读心理分析专业（的硕士），然后我当时的系主任就问我：“你为什么要学精神分析？你为什么要学荣格？他们根本就不科学。”我当时遇到这个问题的时候愣了一下，在经过一些思考之后，我是这样去回应的：
荣格并非是不科学的——我们知道荣格受过科学、系统的训练，他是精神科医生出身；弗洛伊德也是医生出身，他做过外科手术，是一个神经病学家。荣格早期，也就是1900年代在苏黎世学习的时候，非常积极地采用科学的方法进行工作，他当时用了一个叫作生理多导仪的设备进行词语联想测验的研究，这就是受到了科学心理学的启蒙，他其实也可以说是当时科学界的先驱。
而就是在这个词语联想测验的研究过程中，他发现了具有情绪基调的“情结”的现象，这为确立他在心理学界的地位奠定了很重要的基础，他根据这个研究发现写了一篇论文，由此得到法学的荣誉学位，然后受邀到美国的克拉克大学演讲，这都是因为他具有这种科学的探索精神。
但是，我觉得每个个体都有自己的理论追求，荣格早期虽然有过这样的科学尝试，但是当他发现有一些现象在当时是无法用科学手段进行系统研究的——比如说他遇到的一些令他感兴趣的像精神病人的幻觉、梦等现象，在当时并没有科学的范式、方法或者技术能够满足他对这些现象的好奇心和理论追求，于是他才放弃了当时的方法，转而在一些宗教、神话和传说中去找对应物，继而开始了他后来对深度心理学的探索。
从历史的角度来看，心理分析的起源在严格意义上是有科学根基的，只是受限于那个时代的技术局限，荣格没有继续进行科学探索，但是其实很多后荣格学者，或者说后来的一些国际上的荣格分析师，他们本身也是受过科学、系统的训练的，像我自己其实也在大学里接受过科学心理学的训练的。
我们也知道，现在的研究方法跟一百年前相比已经有很大不同了，所以“荣格”并不是我们放弃通过科学方法探索心理分析现象的借口，现在的我们完全是有条件、有契机去做更多探索的，像认知神经科学的各种技术的发展其实已经为我们提供了一些很好的机遇了。
所以我觉得这不是荣格的问题，也不是荣格心理学的问题，关键在于每一个学习心理分析的人如何去选择一种追求自己感兴趣的真理的方法，这是个人选择的问题。
采访者：您作为国际分析心理学会（IAAP）广州小组的负责人，对于荣格分析心理学的系统的受训与实践，有什么可以分享的经验吗？
朱绘霖：我觉得广州发展小组还是挺幸运的，因为在广州，离申老师特别近，经常有机会遇到很多受邀来的很好的老师，所以我们有很多这样的学习机会。我自己其实也是在跟随申老师学习期间申请成为国际分析心理学会（IAAP）的候选心理分析师，我觉得东方心理分析研究院在受训体系上相对来说已经非常完备了。
现在我在医院工作，也会做一些研究，作为我自己来说，在医院学到的可能更多是与精神疾病的识别和判断有关的部分，我觉得这部分内容对我的临床工作，特别是心理分析的工作也有很大的帮助。
一方面，其实精神病学也是心理分析的一个重要基础。现在在我们平时的一些团体督导或者个体督导中，当咨询师发现有来访者出现类似于幻听、幻觉，甚至是幻想这样一些具有边缘性质的精神病性症状或者其他精神行为问题时，作为咨询师，我们需要去衡量是否应该和他继续工作，还是需要转介，在这个方面我们会面对一些难题，咨询师本身也可能会因此而焦虑。
另一方面，由于现在精神疾病的患病率越来越高，我们在临床上也会遇到很多从医院转介过来做心理咨询的一些情感障碍的来访，比如双相情感障碍、抑郁障碍的一些儿童、青少年。
所以我觉得我们首先要对这样一些疾病本身有一个了解——他处在这种精神疾病的哪一端？什么时候他应该去看医生、去用药；什么时候他的症状其实不是精神病性的，而是由于情感障碍导致的？这些部分如果咨询师自己有更多的经验和了解，我们就会对自己的临床工作从心理上感到更踏实一些，这也会对我们实际的工作产生影响。
申老师这边也会给我们创造很多的实践机会，所以如果大家有这样的机会，也可以多到医院里实践。在医院里，我们可以见到形形色色的人，这样就可以一边快速地增长我们对于这部分的感性认识，一边系统地学习精神病学的知识。我相信通过这两方面的提升，将来大家在从业过程中也能更好地面对遇到的困难和挑战。
除此之外我想说，职业资格是有一定神圣性的，这个行业需要有一定的准入门槛。同医生从医需要具有相应资质类似地，从事心理咨询或者心理治疗也需要经过系统的训练，这个资质不是说轻而易举就能获得的。
在国外，要取得一个临床心理学家的资质其实是更不容易的，我是比较支持国内走这种规范化的道路，不太建议没有经过认证，或者没有专业资质的人进行临床的实践，因为这样本身不符合我们的职业伦理，对于患者是很不利的。
当然，目前国内的这种行业状况相对来说处于一个过渡时期，当前可能只是打破了以前不太规范的旧有行业秩序，但是还没有很好地建立起新的规范。因此在当前这个阶段，我觉得学习心理分析，学习我们的中国文化，意义可能不完全只是单纯在于追求拿到一个认证或者职业资质，这个学习过程对于我们自身的成长，对于我们对人性的了解，以及我们对自我的探索和认识都可能有更大的意义。
可能有的时候，你不一定能通过这种学习去真正满足实际的职业资质，但是你却具备了反思、洞察，或者了解自己的一种能力，我觉得这才是可以伴随你一生的宝贵财富，而不是说拿到一个认证就会怎么样。有很多人尽管取得了心理咨询师的证，他也不会实践，也不会去真正地运用在帮助自己或者周围的人身上，我觉得可能不能把这样的一个学习过程过于功利化。
当然将来国内建立起一个规范的体系之后，如果我们要从事这个职业，还是要认真地对待这个认证的。
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脑科学研究与心理临床：
视频4：朱绘霖老师谈：研究和临床之间的关系
采访者：您从事脑科学研究，同时也有丰富的临床心理经验，可以请您聊聊您是怎么看待研究与临床之间的关系吗？
朱绘霖：我其实也经历了一个很有趣的转变过程。我记得在博士阶段研究自闭症的时候，毕业论文的课题研究是去了一所自闭症的特殊学校（广州市康纳学校，即广州儿童孤独症康复研究中心）做的。当时我见了四五十个自闭症的孩子，对他们进行了一些大脑功能检测的研究，然后我就想我已经见了这么多个孩子了，我也可以对自闭症的定义倒背如流了，我就觉得我已经了解自闭症了。
但是毕业之后，我去到中山三院（中山大学附属第三医院）进行工作，在这里我接触到了更多的自闭症儿童，从谱系一端到另一端，从很小的孩子到成年人都有，这个时候你再问我到底什么是自闭症，它的病因是什么？我反倒不知道该怎么去回答，因为我觉得我们很难用单一的标签去定义它。
实际上，当我有了更丰富的临床经验，见了更多的自闭症儿童和他们的家庭之后，再回想我以前从事所谓科学的研究而缺少临床经验的时候，会发现我的一些想法其实很狭隘——我只是知道了一个定义，看到了四五十个孩子和他们的一些行为表现，就以为我了解自闭症了，因此现在我会觉得临床经验是不可替代的。
很多科学家可能会在某种程度上存在我当时的那种问题，我自己反思到的就是：可能我们从来没有接触过任何一个病人，从来没有见过一个患有自闭症的孩子，但是我们通过去分析一些脑成像的数据就可以写出很漂亮的文章。
我觉得这样的脱节式的科研方式并不是可取的，虽然说一些感性的经验可能对科学家来说不太值得去重视，他们可能会更多地重视逻辑的推理、推演过程，并且能够做得很完备，但是如果没有相关的临床经验，他的结论甚至他的假设可能就是有问题的，而这部分问题可能需要在临床领域有非常深入的、长时间的浸泡才会发现。
后来通过在医院的工作，跟我们主任还有中心的其他医生一起学习，我才认识到自己的局限性，特别是科学研究的局限性。
因此我想研究和临床工作之间需要更多的对话，科学家可以更多地吸取临床医生的实践经验，而临床医生也可以试着像科学家一样把问题聚焦，从而更好地发现一些突破口。
我自己在研究和临床工作中也没有完全整合好这两个部分，现在的我可能对临床更感兴趣——临床现象真的是太丰富多彩了，在临床工作中，我有很多机会和这些孩子们做互动、做评估，这是我很享受的过程。
采访者：您对我们学习心理分析的后辈们有什么建议与寄语吗？
朱绘霖：我觉得现在的后辈们真的很幸运，现在很多书已经有很好的学者帮我们翻译过来，可以直接阅读。我记得我们当时学习的时候，很多书还没有被翻译成中文，所以很多时候要自己去啃原著，甚至有的时候我们会形成一个互助小组，大家每个人翻译几章然后共享，我们当时是以这样的方式去学习的。
现在回想起来，虽然当时的学习效率没有很高，学得也很痛苦——荣格的著作有太多的专业名词——但是我觉得那个过程还是很宝贵的。我那个时候通过这种方式学了很多英语，也有机会接触到相较于翻译后的著作更原汁原味的表达，所以我还是建议大家可以尝试多读一些原著。
除此之外，在现在的疫情期间，很多国外的荣格研究院推出了一些在线课程，有机会的话大家可以去上一些除了我们研究院以外的相关课程，我觉得这也是一个很好的学习机会。
最后，个人分析、实践和督导这三个部分是需要我们付出更多精力和努力的。我们读书的时候有很多实践的机会，有去幼儿园、去福利院、去高校，也接过个案，这是一种纯粹的学习和付出的过程，也没有太多报酬，但是对于刚开始尝试以一个治疗师的身份去工作的我来说，那段经历还是非常重要的，所以也建议大家要多一些实践。
采访者：冯小玲