“大家好，我现在新疆木垒县菜籽沟村跟大家交流。这边天还很亮，落日还在地平线上，你们那边应该是黑夜了吧。”刘亮程略带沧桑的声音从微信群里传来，一句问候，忽然拉开广袤的时空感。
这是“南都读书月”的首场线上活动。著名作家刘亮程携新作《本巴》做客南都读书俱乐部微信群，为我们讲述“从《江格尔》到《本巴》：童年、梦与游戏中的历史”。
《本巴》是刘亮程继第十届茅盾文学奖提名奖后的最新长篇小说，荣获2021花地文学榜年度长篇作品。它以史诗《江格尔》为背景展开，另辟蹊径再创现实，以追溯逝去的人类童年。刘亮程说：“《本巴》是我写得最愉快的一部小说，也是我写给自己的童年史诗，是我写作历史中最天真的一次。”
在讲座中，作家从伟大的英雄史诗《江格尔》谈起，他讲到自己早年如何被《江格尔》史诗所吸引、所撼动，又如何以《江格尔》史诗为土壤和肩膀，在心里孕育出《本巴》的故事。《本巴》的大部分情节由“搬家家、捉迷藏、做梦梦”等孩童的游戏推动，刘亮程也庄重地谈及草原上游牧民族的“转场”，以及搬家家、捉迷藏等游戏所指涉的现实意涵。与上一部小说《捎话》相比，《本巴》采用了举重若轻的写法处理历史题材，达到“历史的个人化”效果。在刘亮程看来：“一个作家需要用文字去理解历史。作家会将自己置身于历史的空间中，让一个地方的历史变成个人的心灵往事。”
4月23日是一年一度的世界读书日。在线上书会上，刘亮程推荐读者阅读《江格尔》《格萨尔》和《玛纳斯》三大史诗。他说：“尤其对那些已经读过荷马史诗、印度史诗等世界著名史诗的读者来说，读一读我们国家的史诗，你可能会感到非常亲切。史诗中的故事都是这块大地上原生的故事，你在这样的史诗中可以读到祖国的山河，可以读到你熟悉的气候、草木、马匹，肯定也会读到让你感到熟悉又陌生的边疆民族的英雄精神。”
部分讲座实录：
【主持人】：英雄史诗《江格尔》主要流传在中、蒙、俄三国的卫拉特蒙古人当中，大约产生自13世纪，由演唱《江格尔》的民间艺人“江格尔奇”代代相传保留下来。首先想请问刘亮程老师，您是怎么接触到《江格尔》这部蒙古族的史诗并被其吸引的？为什么我们说史诗驻足的地方，《本巴》开始讲述？
刘亮程：大家好，我现在新疆木垒县菜籽沟村跟大家交流。这边天还很亮，落日还在地平线上，你们那边应该是黑夜了吧。我们在不同时区存在着时间差。其实史诗跟我们现代人有着遥远的时间差，那时文字还没有出现，或没有广泛应用，人们靠口口相传记忆他们认为重要的历史、文化、思想和想象。神话、史诗是在人们相信神的年代才有可能被创造出来。今天我们读史诗还会相信它吗？当然会。至少我会。我们可以通过阅读史诗，回到我们的祖先曾经相信的那些事物中去，回到那个有声的遥远时间。
我读《江格尔》史诗比较早。因为我在新疆文联工作，文联有民间文艺研究会，专门收集整理民间文艺作品，出版几大类的民间文艺集成等等。我是它们少有的读者，因为这样的书出版量很少，几乎不在书店销售。只有个别的专家会借来阅读。
新疆文联的民研会对《江格尔》史诗的收集整理大概是从上世纪70年代末开始的。史诗工作小组在全疆20多个有蒙古族居住的县做采录，先后采录了100多位江格尔奇，对大量的录音资料进行整理筛选，才有了我们现在读到的《江格尔》史诗这样的文本。现在翻译成汉语的《江格尔》史诗有六卷本。
我对《江格尔》史诗这正发生兴趣大概是在十年前。以前只是读，后来有机会真正走到了史诗故乡。那时候我有一个工作室，我们在《江格尔》史诗传承地，新疆和布克赛尔蒙古自治县做了一个文化旅游项目，叫“牧游”，就是把“游牧”两个字倒过来。非常有意思，跟着羊群去旅游，把那些山野草原中的古老牧道当成旅游路线，把牧民的毡房当作客房，每天都搬家，走羊的路，看羊眼睛中的风景。当时我们接触的牧民多数都是蒙古族。
我们还参与设计了和布克赛尔县《江格尔》史诗广场，在广场上树立了一宗主题雕塑，72位勇士举着一口直径9米的大碗给江格尔汗敬酒，这个雕塑的创意灵感正是来自江格尔史诗。我的小说《本巴》中也写到了这一章。
那时候我只是给江格尔文化做传播工作，有机会接触到当地的蒙古族人，也能听到江格尔奇的演唱。但并没有想到以后会以江格尔为主题写一部小说。多少年之后，一部叫《本巴》的小说在心中发生了。
有时候觉得作家可能真的不是为了写作而生活，但作家的生活、阅历和经验可能是成就作品最重要的东西。一段生活经历在内心沉睡多年，后来在某一个瞬间被唤醒，它成为了一部作品。《本巴》就是在心中沉睡多年，被唤醒的那个故事。
当我在写小说《本巴》的时候，我自己有了江格尔奇的感觉。我觉得我从世世代代的江格尔奇的讲述中，学会了另外一种讲述。我从他们停住的地方开始了自己的故事。这也是这部以史诗为背景创作的现代小说《本巴》的写作动因吧。
但《本巴》是一部现代小说，它只是借用了史诗开头的模式把读者引入到史诗的空间。接来下的故事就全是作家自己创造的了，故事的结构也不再在史诗的模式之内。史诗有自己奇妙的想象和自由，但古人的想象总有尽头，小说《本巴》其实是在古人想象停驻的地方往前展开作家自己无边无际的冥想。
【主持人】：《本巴》的主人公是几个孩子，赫兰和哈日王在母腹里久久不愿意出生，洪古尔则是没有断奶，一直长不到车轮高的小孩。您为什么要把小说的主人公设计为这样的角色？
刘亮程：我在写这部小说时感到自己真正回到了童年时代。假如史诗是人类幼年时代的文学讲述，那么通过《本巴》的写作，我也一步步地回到了自己的幼年。其实每个作家都会在内心中养育一个不会长大的自己。无论我们用什么样的方式去写作，写到极深情处，总会觉得内心中有一双孩童的眼睛在睁开，有一颗孩童的心灵跳出来，掠夺我们的话语权。他要站出来去感知这个时间，说出这个世界。《本巴》这本书就是我心中那个孩童苏醒了。平常他一直沉睡着，用童年的方式隐藏在我这个大人的身体中、大人的心灵中。到了关键时刻，他开始苏醒了，他要用童年的眼睛看世界，用童年稚嫩的嘴巴说出这个世界。
【主持人】：赫兰从母腹里带出来的搬家家游戏，把地上的羊粪蛋看成羊，马粪蛋看成马，把草叶看成拆散又搭起来的家……搬家家游戏其实模仿的是草原民族的“转场”，您在生活中目睹过游牧民族转场的情景吗？它为什么让人震撼？在《本巴》里，为什么无论大人小孩、牧民士兵都沉浸到游戏当中？
刘亮程：其实新疆这个大的地理环境本身就有辽阔的史诗味道。我在心境经常能碰到《本巴》里写到的转场，尤其到了转场季节，经常会遇到成千上万的牛羊要过马路，你的马路横在人家的牧道中间挡了羊的去路。羊过去的时候，车就得全停下来让羊过去。有些地方，人的路跟着牛羊转，和羊的牧道是重合的。人也要耐心等羊过去，因为这条路最早是羊走出来的。
在新疆，现在依然能够看到一些古老牧道深嵌在山林草原，好多是羊走了数千年数万年的路。对于转场的牛羊来说，其实可走的路并不多，都会沿着原有的牧道在转。所以每年的牛羊转场可能是新疆仅存的游牧文明的壮阔景观。我去过哈萨克斯坦，在哈萨克斯坦辽阔的草原上都没有转场了，他们的牛羊早都已经圈养了。新疆现在的转场牧道有很多也已经被农田阻断了，现在很多的转场都靠汽车运送。
以前牧民转场其实是一件辛苦但又很幸福的事，因为转场路途遥远，长的牧道有好几百上千公里。牧人赶着自己的牛羊，沿途吃别人家的草，长自家牛羊的膘。夏天的时候赶着牛羊上山，往最凉快的山上去走，牛羊和人都避暑。冬天来临前，又赶着牛羊下山，往沙漠戈壁的开阔地走，因为开阔地常年刮风，会把厚雪吹开，牛羊等吃到雪下面的草。
我小时候生活的村庄一直都是农区和牧区挨着，村庄附近是农田，农田外就是戈壁草原。农民和牧民一直是矛盾体，因为农民种地需要开垦牧场，把牧场开垦成农田，农民和牧民对土地的争夺，一直就没有断过。这场争夺或许已经延续了几千上万年。这几千年来，我们这块大地上发生的最大的一件事情，就是沧海变桑田。曾经是牧马之地的沧海，全部变成了农田。
著名作家刘亮程
小说《本巴》中的搬家家游戏有可能来自游牧转场生活。但它和捉迷藏游戏一样，是我们小时候必玩的游戏，从童年玩到少年，有时候大人也跟着玩。那时候可玩的游戏有限，甚至单调，但一直都没有玩烦。它显然是一个非常古老的游戏了，就像小猫很小就会练习捉老鼠一样，我们的孩子其实也在搬家家游戏中学会了安置一个家，学会把家搬来搬去。对于这一代在城市租房住的年轻人来说，搬家可能是常有的事吧。搬家家可能对他们而言是一个很沉重的游戏。
捉迷藏游戏的现实意义可能在于预习现实生活中的躲藏和寻找。这些孩子在成人前要学会的游戏本身有技能训练的意义。这些古老而简单的游戏陪伴一代又一代的人们度过了童年。他们在童年时期开始练习搬家，从一个地方搬到另一个地方，开始练习躲藏和寻找。
《本巴》中写得最惊心动魄的地方可能就是赫兰深陷在捉迷藏游戏中。一开始，他布置了一场搬家家游戏，让草原上所有的大人都在游戏中回到童年。因为在《本巴》这部小说中，这两场游戏都有特别的功用。人们在玩搬家家游戏时童心复发，很快在游戏中回到童年。而在捉迷藏游戏中，人又会藏起来，不被找见。赫兰就是在捉迷藏游戏中被人们遗忘了。一开始他藏得很深，害怕被找到。后来他知道没有人找他了，他就故意显露出身形。其实跟他一块玩捉迷藏游戏的这一代人都从游戏中离开了，他一个人被单独地留在游戏中，再也出不来。后来，赫兰借助各种各样的办法想从捉迷藏游戏中出来，可是，那些陪他玩捉迷藏游戏的孩子早已长成了大人，早已把这场游戏忘记了。直到他最后回归母腹，他都没有从游戏中出来。他带着游戏中的遗憾，回身藏到了自己的母腹中。
【主持人】在《本巴》里，赫兰们用游戏取代了沉重的生活。我记得德国哲学家康德说过，艺术本质上是自由的游戏。我们应该怎么理解艺术与生活的关系？
刘亮程：文学是现实世界对面的一个存在。当你觉得这个现实世界太真实，太坚硬，太让你失望，让你心灰意冷，那么你只要打开一本书，就会进入到另外一个世界。这个文学世界中，有我们现实世界的所有的情感模式，有所有的你能想到的或想不到的古今中外的故事。当你在读一部作品的时候，你和这部作品的关系就在于，你从文学中读到的是自己的感动，你流的是自己的眼泪，书中人物也是你。当你读到最动心处时，那个书中世界就是你的世界。你在其中叹息，你在其中开心微笑，你在其中痛苦，在其中流泪，在其中多了许多希望，也多了诸多的失望和不如意。这就是文学跟我们的关系。
它不占这个世界的多少地方，就是一本书，平常摆在你家的书架上，看似就像一个摆件。但是一旦你有闲暇打开它的时候，你就打开了一个无穷奇妙的世界。那个书中有我们的精神家园。
【主持人】本巴东归的故事，是《本巴》单行本里额外添加的一章。其实《本巴》所涉及的真实历史也充满血腥和屠戮，是十分沉重的，但小说里却使用了举重若轻的笔法，用游戏、梦境、停顿的时间解构了历史，用一种很灵性和诗意的方式去解释衰老、死亡、战争和人间的苦难。能否谈谈您自己的历史观？您觉得文学应该怎么样去呈现历史和人生？
刘亮程：这个问题提到了《本巴》的轻与重。其实一部小说如何去写是作家的策略。我的上一部小说《捎话》写一千年前发生在西域大地上两国的信仰之战，极其残忍。书里写了一场又一场的战争。《本巴》其实也写到了土尔扈特东归这段历史，12个英雄一个一个赴死的情节不是游戏。我用史诗的方式呈现了每一个英雄赴死的过程，这一块是重的。它平衡了整个小说游戏的“轻”。我的《捎话》和《本巴》这两部小说的发生地都在新疆，在我的生活之地。那些历史中的、史诗中的地名今天都还在，阿尔泰山、额尔齐斯河等等，这些伟大的地名也穿越了整个历史。《江格尔》史诗的开头就是这样写的：“当阿尔泰山还是小土丘时，江格尔诞生了。”
《本巴》这本小说也是借用了江格尔史诗的开头。我生活的地方在天山和阿尔泰山的中间，能望到西边遥远的地平线，也能通过历史了解到发生在这块广袤区域的故事。其实，所有的历史事件可能都没有过去。我曾经说过，历史是不会过去的。我们今天所在的生活可能正是历史中某个事件的结果。比如《捎话》写一千年前的信仰之战，因为有了那场战争的结局，才有了现在我们这个区的人的信仰。它是一场决定人们日后心灵的战争。两种信仰靠战争对决。我把故事安排在那样一个时间点，就是为了看到，在面临信仰和心灵的抉择时，人的身体会怎样反应。
《捎话》中，许许多多的躯体选择了为信仰而捐躯，许许多多的生命改变信仰了活了下来。我在那本书中写了许多割裂的生命。那么多那么多割裂的东西，为什么会出现在小说里？因为这是我对这块区域历史的真实感受。我们一直在感受这块土地上的割裂，但是一直也在以文学的形式去弥合它。所以文学对历史的理解代表了一个作家活在此时此刻对历史的真实感受。不管历史过去多远，历史中的那些疼痛，我们都会感受到。
但《本巴》不一样。我在《本巴》中用另外一种方式解读了历史。尽管我们从今天的生活中可以感受到历史深处的疼痛。但是，作为一个作家，需要用文字去理解历史。作家会将自己置身于历史的空间中，将一个地方的历史变成个人的心灵往事。新疆是一个多民族居住的地方，各民族各宗教各文化都有所不同。在新疆写作，一个作家更容易感知到这些文化的不同和共同。这也是写《本巴》这本书的意义吧。我用一个汉族作家的心灵，去感受蒙古族英雄史诗的伟大魅力。以它为土壤，以它为肩膀，从它出发，去书写一本属于我个人的童年史诗。这是我的《本巴》，也是对蒙古族英雄史诗《江格尔》的另一种继承和发扬光大。
南都记者 黄茜