徐磊但汉松刘慧宁
编者按：
5月22日下午，南京万象书展举办了题为"英国文学史上的性别斗争——如何阻止女性写作"的讲座，演讲嘉宾是南京大学英语系教授徐磊，但韩松和南京大学出版社编辑刘慧宁。新闻由组织者授权发布对话记录。因为内容太长，就分成两段摘录，这是前一篇文章。
讲座现场
刘慧宁：非常感谢您对《如何阻止女性写作》一书的关注，并来到万象书店听了这次演讲。今天，我们很荣幸地邀请了南京大学英语系的两位教授，徐磊先生和丹汉松先生，他们都是英美文学和文学理论方面的专家，徐磊先生也研究女性文学，但韩松先生也从事书评写作和文学翻译工作。这本书出版于几个月前，受到了读者的广泛关注，现在已经获得了1000多个关于豆瓣的评级，评分为9。这对我来说既出乎意料，又出乎意料，因为当我写这本书时，我也感受到了深深的共鸣。当我还是一名英语学生时，我知道女性的观点与男性的观点不同，文学经典有时往往更以男性为中心。但在读这本书之前，我并没有非常认真、具体地思考，比如繁重的家务劳动、对母亲的期望等等，女性写作是如何阻碍的。这本书的作者，美国科幻作家乔安娜·鲁斯（Joanna Russ）以丰富的插图和讽刺的语气告诉我们，女性在写作中是如何被抑制的。例如，美国作家蒂莉·勒纳·奥尔森（Tillie Lerner Olsen）曾经写道："做完家务，照顾好丈夫和孩子后，她经常筋疲力尽，经常冲动写作，经常迷路。她说："我的工作已经死了。另一方面，夏洛特·勃朗特（Charlotte Bronte）将她的诗交给了英国浪漫主义诗人罗伯特·索西（Robert Southey），并回答说："文学不可能是女人一生的工作，也不应该是。《如何阻止女性写作》在30多年前首次在美国出版，但今天仍然没有过时，这就是为什么许多读者产生共鸣的原因。让我们先请两位老师谈谈他们在读完这本书后想和我们分享什么。
徐磊：《如何阻止女性写作》，标题本身就很耸人听闻，听起来像是"10天内如何准备托福考试"或"如何让婆婆像我一样"更像是行动指南。但打开书本，你会发现，书中的内容其实是一系列西方父权制为了压制女性写作的犯罪清单，有11种犯罪，比如反抗，刚才刘小编也谈到了，就是想写的时候，母亲的枷锁，作为家庭主妇，要承担各种家庭责任， 这剥夺了女性的写作时间。第三种是自欺欺人，如果我们熟悉萨特的哲学，我们就知道那指的是"恶意"，并剥夺作者的身份，诋毁作者，内容的双重标准等等。
这份清单，至少在我看来，震耳欲聋，令人耳目一新。女性文学真的受到如此多的阻力，是不是震耳欲聋？但仔细观察，特别是在1980年代初，确实在那些日子里，至少在英语世界，女作家承受的压力比当代中国读者想象的要大。所以我想知道这本书的历史意义在哪里。我们可以先看看这些指控。例如，在第3条中，她谈到了剥夺作者的地位，说英美文学史上许多著名的女作家，或者那些现在出名但现在在文学史上被淹没和边缘化的女性作家。例如，每个人都知道写《了不起的盖茨比》的菲茨杰拉德，但也许很少有人知道他的妻子塞尔达·菲茨杰拉德实际上是一位伟大的小说家，甚至根据塞尔达·菲茨杰拉德的传记作者的说法，F.S.菲茨杰拉德在某种程度上剽窃了他妻子的许多作品，当然也可能是更多的日记，信件和未发表的文本。所以当我们今天去看《了不起的盖茨比》时，你可能会想，关于黛西的部分真的来自菲茨杰拉德。此外，周围还有很多名人，比如华兹华斯，我们都知道华兹华斯是著名的湖畔诗人代表，是19世纪初的浪漫主义大师，但很少有人知道他有一个妹妹，比他小不到两岁。这位姐妹被许多文学评论家视为伟大诗人的文学家。在哥哥思考和创造的时候，姐姐给他做零食，做菜，甚至收集了她在路上遇到的各种东西，回来告诉哥哥，"这个东西可以放进你的孤独的稻刀里"（"孤独的收割者"）写一首关于这个主题的诗"等等。但事实上，他的妹妹多萝西·华兹华斯（Dorothy Wordsworth）也写诗，但没有人知道她的诗。当然，在后来挖掘女性文学经典的过程中，她的诗歌被发现了。我认为这是"被剥夺作者身份"的一个很好的例子。
这是另一位，众所周知，约翰·穆勒（John Muller）写了《论自由》（On Freedom），他实际上在英国女性文学和女权主义批评史上占有一席之地，因为他曾经在1869年发表过一篇非常重量级的文章，叫做《女性的臣服》（The Subjection of Women）。在这篇长文中，他公开承认，他的许多观点和立场直接归功于他10多年的妻子，比如哈里特·泰勒·密尔（Harriet Taylor Mill）。通过他的认可，我们知道，虽然这部作品是以约翰·穆勒的名字命名的，但实际上他的妻子给了他最可能、最直接的材料或思想的馈送。那么我觉得"剥夺作者"也要看一点二分，并不是所有的作者都会郁闷、淹没，我不知道菲茨杰拉德从妻子那里抄袭的时候，他想，但客观上造成了这样的伤害。但在约翰·穆勒（John Muller）的案例中，我们看到另一张照片，他仍然承认妻子去世10多年后的贡献。因此，当谈到"剥夺作者"时，我认为我们可以进一步思考。
我看到第4条载有"诽谤作者"，我感到很有趣。它引用了美国评论家伊莱恩·鲁本（Elaine Reuben）的话说，"用来判断女性知识分子的标准之一是她的身材，她的头发，她的咒骂技巧"。当媒体被介绍或评判时，你是否觉得你可以与当时的一些作家，特别是所谓的女性作家产生共鸣？我们想到市场上很多作家，被人称为一个非常熟悉的名字，叫"美作家"，仿佛作家不美，无法被大众认可。
但汉森：也有"美丽的男性作家"。
徐磊：是的，也有美女男作家，一定是与外界的吸引力挂钩，看来作家在市场上增加了卖点。
所以我不认为这是在诋毁作者，但在某种程度上，这样的赞美分散了人们对她的艺术创造力或学术价值的注意力，事实上，从某种意义上说，诋毁了作者自己的艺术价值和创作能力，我认为可以被认为是一种替代性的诋毁。
但汉森：我认识慧宁很久了，我教她的时候，我才教她，我班上可能读过很多重要的女性课文，所以她很有影响力。我认为，她写的书是作者为她编辑的一本罕见的书，所以没有任何封面设计，把这些文字放在英文和中文的封面上，这本书至少可以卖出2万册。
你读到这些话：
她没有写。/她写了，但她不应该有。/她写了它，但你可以看到她写了什么。/ 她写了它，但她并不是一个真正的艺术家。/ 她写了，但她写了。/她写了它，只是出于不情愿的原因，看起来很有趣。/ 她写了，但她接受了别人的帮助。/ 她写道，但她是个怪胎。/ 她写了，但她是 / 她写了，但她没有孩子 / 她写了，但她离婚了好几次 . . . . . .
因此，在我看来，这些话中的一些实际上更耸人听闻，正如徐先生刚才所说，是这本书的一个显著特点，也是一个激进女权主义者的抱怨。因为它是控诉的文字，所以在阅读时会有强烈的肾上腺激增的刺激，有很多感叹号，很多句子很短，简单，山里有一股力，不断在流传。作为一名男性读者，我仍然觉得自己已经达到了顶峰。
如何阻止女性写作
这本书也相当学术性。作为英语系的文学老师，我对女性在文学史上受到压制和压抑的事实当然并不陌生。我在英语系接受教育，英语系一直是一个自由主义的地方，并且更关注女权主义的问题。即便如此，当我打开这本书时，我还是被吓了一跳，因为它是一个"证据仓库"。我很难想象作者乔安娜·鲁斯（Joanna Russ）在哪里发现了如此多的有罪证据。我知道masimidity是有罪的，但是当这么多的引用堆积在一起时，我仍然感到惊讶，因为它实际上是一个非常强大的冲击。因此，"事实胜于雄辩，尽管它们雄辩，但还有另一种强大的修辞力量，可以将如此多的事实放在这里。
但我今天在这里并不是要说这本书好，因为我们是在做批判性研究，我仍然希望我读这本书的时候有一个更辩证的观点。我想要注意时代，这本书写于1980年代初，也许很多内容在70年代开始酝酿，那应该是女权主义时期的第二波浪潮，那个时期很多情况，情况和我们不一样。例如，在她的书中，她抱怨爱丽丝·梦露被忽视并被视为"当地作家"，但我们知道她后来获得了诺贝尔文学奖;同时，1970年代的美国大学教科书与现在大相径庭，现在包括诺顿文学选集在内的各种女性文学正在兴起，所以女作家的比例绝对没有书中所说的只有6%-8%，虽然不一定达到50%，但应该说已经取得了很大的进步。而1980年代以后，美国又发生了一场重要的"文化战争"，身份政治开始成为美国高校的一个突出问题。女性作家、少数族裔作家、后殖民作家等等，带着她们强烈的身份边缘印记，挑战了像本书中被谴责的哈罗德·布鲁姆（Harold Bloom）这样以"老白人男性"为代表的文学正统观念，坚决与之对抗。文化战争结束后，哈罗德·布鲁姆（Harold Bloom）实际上觉得自己迷失了方向，他的时间早已一去不复返了。所以哈罗德·布鲁姆每次出来都很难过，眉毛拧在一起，然后他称女权主义者为"仇恨学校"等等，因为他知道英语系早已不复存在。现在欧美英语系的许多院系都是按照这种研究方向招收的，不是为了研究哪个世纪的文学，而是为了招收后殖民方向，去研究酷儿理论，或者去研究女权主义文学。这些特色岗位和教学职位慢慢丰富了北美和欧洲女性文学的研究界。这样的老师之后，教材肯定会有所不同，学生的组成也会不同，然后这些学生所教的孩子和孙子孙女就不一样了，图书市场也开始发生变化。所以现在女性的主观性已经不是三四十年前的状态了，这就是这本书的历史。
还有另外一个地方，我不知道什么时候该说不恰当的话，但还是想说。这本书的写作是"有罪仓库式的"，所以作者不断抛出一些证据证词来指控这样一个社会或一些团体。但由于例子通常很短，很多是交织在一起的，有些是断章取义的，可能不完全合理，不一定代表作者的观点，但她仍然用它作为有罪的证据。因此，作者强烈的情感倾向可能会以某种方式影响她的判断。举一个简单的例子，例如，她在一页中提到了美国著名艺术史学家琳达·诺赫林（Linda Nochlin），我在西方文学课上用她来谈论现实主义。诺克林是一位著名的艺术史学家，她在1970年代和1980年代最著名的文章之一是《为什么没有伟大的女艺术家？（"为什么没有伟大的女艺术家？"在这个地方，我们的作者Russ引用了她的第一段："真的没有女性艺术家可以与米开朗基罗或伦勃朗，塞尚，毕加索相提并论。她抓起字眼，开始"开火"：为什么会这样？难道我认识的不是其他伟大的女艺术家吗？是什么让她变得伟大，这是必要的吗？"在任何理性的时代，拥有毕加索显然就足够了，"拉斯说，显然是错误的。这种指控是断章取义的。任何读过诺克林的长篇论文的读者都会明白，诺克林并不是说这是一个无可争辩的事实，她指出这是我们许多人的假设，但实际上"伟大"的概念需要重新定义，"天才"的概念需要解构，等等。她接着说了很多关于回顾展的事情，包括艺术家的培训体系，为什么女性不能在欧洲学习绘画？因为当时的裸照素描，男人可以画男裸体和女裸体，但社会不能接受女人画男裸体，因为觉得这是一件坏事。这是一个非常大的门槛，因为社会上有这个问题，所以女性没有办法进入大学学习绘画，而当时很多绘画因为跟随大师，喜欢俱乐部，还要做学徒。女性没有办法进入学徒制，毕竟一个未婚女性，其次是一个男师傅一直在学习绘画，日常生活很不方便，所以我们可以举很多这样的例子来告诉我们，为什么西方没有造就像伦勃朗这样伟大的女艺术家，她其实并没有诋毁或贬低女性， 但是对当时的美术制作的物质环境做了很好的分析。因此，这样一个非常进步的、女权主义的文本，实际上在这本书中是Russ的目标。所以我认为有时Russ开火太用力了，这可能会错误地伤害一些人。但即便如此，我还是佩服她的博学，因为有些东西是谷歌没有出来的，更何况当时没有谷歌酒吧，她一定很年轻就积累了证据，存了很多，写的时候就可以在身边找到源头。
徐磊：刚才，但是老师讲的是1980年代的历史背景，其实我也想在这方面做一些小的拓展。因为当拉尔斯写这本书的时候，她仿佛在旷野里大喊，我们的女人缺乏文学传统，女人的写作被各种压制，仿佛她的呐喊来自古人，来自未来。如果这种断章取义的对这本书的认知，我想可能会导致对1980年代女权主义文学研究的一些误解，包括女权主义批评。有几篇课文我觉得一定要提一下，刚才老师也说，说这本书其实很有学术性。事实上，在这本书的学术背景中，有几本书一定令人难以忘怀。其中一部是伊莱恩·肖瓦尔特（Elaine Showalter）的《他们自己的文学》（A Literature of The Self： British Novelists from Bronte to Lessing），梳理了英美文学传统100多年，从19世纪（主要是维多利亚时代）到多丽丝·莱辛（Doris Lessing），再到1977年该书的出版。这本书应该说是一个重要的学术资源，漂浮在《如何阻止女性写作》上。第二本书是艾伦·莫尔斯（Ellen Moers）1976年出版的《文学的伟大作家》（The Great Writers of Literature），自18世纪末以来，她仍然是英美文学史上重要的女作家。因此，有了这两本书作为她的文学材料，我们可以想象，即使在1983年，Russ的书也绝不是孤独者，甚至可能不是真正的先驱者，因为在谈论女性和写作方面真正的先驱，如果你再进一步，就会发现在1929年， 一位女作家在剑桥大学学院出版了一本基于纽纳姆的非常重要的书，而格顿学院的两场讲座被改写成一本名为《自己的房间》的书，我认为这可能是《如何阻止女性写作》的一个非常重要的参考框架。
"你自己的房间"
因为我认为，当Russ写这些证词时，她往往不仅在抱怨父权制社会和父权制文化如何压制女性的写作冲动，伤害了她们的创作热情，而且还试图在更大程度上与伍尔夫进行跨时间对话。如果你打开这本书，你不仅会发现对伍尔夫的一些细节的直接引用，还会发现间接的评论。特别是，我们知道，当伍尔夫打开她自己的房间时，她一开始就说她已经接受了一个使命，她被一所大学邀请去做一个关于女性和写作的讲座，我们知道在书的结尾，她得出的结论是，一个女人想写作， 她必须有自己的房间，年收入500英镑。她特别强调，经济独立确保了女性可以自由地写作，探索她的精神世界，并向世界展示她内心的情感和想象力。但在许多情况下，拉特的书都是针对伍尔夫的。但老师也表示，Russ的火力特别凶猛，然后打了很多这类文献或理论的前辈，甚至老师刚才提到了美学研究者Nochlin的重要领域。我认为她的目标显然是公正地指责伍尔夫。为什么这么说呢？因为鲁斯在他的书中有很多直接引用伍尔夫对女作家的评价。拉斯认为伍尔夫对许多女作家的评价过于消极。比如沃尔夫，认为夏洛特·勃朗特太热情了，她的想象力有点失控，有点脱节，然后她就不真正无条件地欣赏简·奥斯汀了。伍尔夫认为简·奥斯汀（Jane Austen）在两英寸象牙板上的慢动作乡村事务过于狭隘，当它真正描述社会或战争时，它可能不是女性擅长的东西。所以在这些方面，拉斯对伍尔夫很不满意。不僅如此，她還有伍爾夫對作家的許多建議，包括我在此引述的建議："一個女人，哪怕是一點的委屈，或者合理地追求任何目標，或者有意識地與女人交談，或者以女人的意識來說話，都是致命的。"这就是Russ对伍尔夫所谓的"女性和男性致敬"状态的看法。Russ认为，这种方法实际上背离了特定的历史背景，要求例如1920年代和1930年代的女性不能与她们的身份分开，并且她们必须以女性的身份写作，伍尔夫为女性作家提出的标准显然是不现实的。特别是伍尔夫是一位来自英国上层的白人女性，受过良好的教育，受过良好的教育，能够为所有女性发声，而她的话语是否具有足够的代表性，她的话语是否能耗尽每一位女作家的声音，是一个强烈的问题。
所以想到鲁斯对伍尔夫的批评，让我想起了我刚才谈到的伊莱恩·肖瓦尔特（Elaine Showalter），她实际上将女性文学的传统分为三个阶段，第一个阶段称为女性舞台，第二个阶段称为女权主义阶段，第三个阶段称为女性舞台。第一阶段是乔治·艾略特（George Eliot）于1840年至1880年去世的分水岭。第二个，从1880年到1920年;然后第三个，刚刚谈到的，是女性阶段，从1920年到现在。然后她认为这三个阶段有一个非常重要的迹象，表明每个阶段都代表了对前一阶段的反驳和批评的一个阶段，如果第一阶段建立在这一点上，对于夏洛特·勃朗特和乔治·艾略特来说，他们创造的女性舞台意味着杀死房子里的天使， 然后天使是简·奥斯汀;对于女权主义小说家来说，天使是乔治·艾略特。对于20世纪中期的小说家来说，天使就是伍尔夫本人。所以如果想到这样一句话，就能理解为什么拉斯对伍尔夫如此抗拒，而且我认为原因很明显，因为她想为女性建立自1980年以来的新文学传统，那么她要做的就是杀死伍尔夫作为女性写作阶段的标杆和标签， 所以伍尔夫的价值不仅仅是女性和写作这个话题的开头，而是相当于今天的女性建立自己的新传统，她们的新声音，不得不解散权威，只有潜在的权威。但问题是，拉斯真的只是想用棍子把伍尔夫打倒吗？不是真的，虽然她已经提出了很多证据表明伍尔夫对女性过于苛刻或理想主义，但你仍然可以在文本中的许多地方看到她与伍尔夫的呼应。我想和大家分享一些细节，因为Russ是一位科幻小说家，在这本书出版之前，他实际上赢得了星云奖，雨果奖，世界上最着名的奇幻小说，科幻小说和其他重量级奖项。所以当她写这本书的时候，除了列出罪孽之外，她还穿插了一点外星人的视角。所以在书的开头，她组成了一群来自外星球的人，叫做Grotto Rogge，那么他们的星球呢？他们其实分为两类人，一种是长斑点、长新月形的鳍，长着这个格罗托罗格人，另一种是长蜗牛鳍石窟人，其实，在这里，对父权制文化的批评压制了女性的写作文字的语言已经被加密成两个稍微不同的群体在系外行星上的隔阂， 而你想象其中一个有新月形的形状，另一个是飞贼鳍，这是一个如此未被探索的人性差异，要区分这个星球上的两个人，那么前者被认为是一个劣等的群体，没有资格，没有能力幻想或写作，那么你当然可以想象这样一群主宰这个星球的人。这看起来有点多余的小点缀，让我想到在"自己的房间"，我们知道伍尔夫也很有趣，她谈到女性和小说或女性和文学写作，也创造了一个虚构的场景。她下定决心要沿着剑河走，不是吗？然后我以为我要为这个话题写点什么关于《女人与小说》的内容，于是她从剑河上慢慢走过，突然从河边划桨的船打乱了她的思绪，为了能够稳定自己的思维，找到更多的灵感，她来到了大学图书馆等等， 然后一路上当然会遇到一些事情，包括图书馆管理层喊你不能进来，因为你是女人，你不能没有信进来，等等。然后她编造了自己，她告诉读者，她可以叫我任何名字，但我就是那个。但伍尔夫不愿意将"我"——演讲者——身体化，或者坐一对名的座位，她希望作为演讲者保持局外人的身份。同样在拉尔斯的书中，我们看到塔特拉斯，为了表达她的观点，她虚构了外星星球上两群人之间的位置战，新月形鳍感到被边缘化，但希望能够获得声音和写作权。而主宰地球的格罗托罗格人认为你什么都不是，你没有智力、身体和大脑的能力来创作文学。所以在这里，我认为两位作家之间有一种隐藏的联系，甚至包括年轻一代对先行者的提及。还有另一个链接，也许更直接。鲁斯说，在《自己的房间》一书中，伍尔夫曾经感叹，这个时代（也就是1920年代）不适合女诗人，真正的诗人会在100年后出现。所以在这里，拉斯接受了伍尔夫的话，她说，"100年后？"上帝啊，这个自命不凡的上层阶级女人是不是太内向了，不敢离开她的书房，不相信任何伟大的事业，或者被你妻子的生命限制在太空中？是她太懒惰或没有受过教育，不知道诗人的气质早就存在了吗？不是100年后，而是60多年前...她永远不会读过艾米莉·迪金森的诗歌吗？"这是另一次我们看到Russ回应Woolf，当然这有点批评，或者有不同意的倾向，"他说。但在我看来，虽然伍尔夫似乎在这篇文章中被设定为一个目标，但她对于这些主题的介绍非常重要，包括论点的发展。我不打算在这里详细介绍，因为事实上，这不仅仅是关于伍尔夫的《一号房间》，而是关于伍尔夫1938年的重要文章《三个几内亚》，其中也有很多这样的影射或直接引用。
刘慧宁：刚才老师们也都提到了大学英语系书目的比例，至少现在还不是7%或8%的比例。那么，两人在为课程选择文章时需要考虑什么呢？是否对性别给予了特别考虑？
徐磊：我主要关注英国文学史，无论是针对本科生还是研究生，在选课上尽量平衡两性之间的平衡。然而，由于男性作家的比例很大，而女性在原始文学史的主要部分所占的比例较低，我们试图在一个学期的有限课程中包括简·奥斯汀，夏洛特·勃朗特和伍尔夫。但到了20世纪，女性作家的比例将大幅增加。这就像多丽丝·莱辛（Doris Lessing），因为她是诺贝尔奖获得者，然后像A.S.拜亚特（A.S. Byatt）一样，包括进入研究生班的女作家比例较高的女性作家，将包括1950年代和1960年代的着名女作家穆里尔·斯帕克（Muriel Spark），以及艾丽丝·默多克（Iris Murdoch）和玛格丽特·德拉布尔（Margaret Drabble）等人，然后像扎迪·史密斯（Zadie Smith）这样的深夜也会有像莎拉·沃特斯（Sarah Waters）这样的东西。更进一步进入20世纪末，特别是1990年代以后，女性作家的比例会越来越高，这可能与女性作家对文学界的兴趣日益浓厚有关。但客观地说，如果只考虑文学史的框架，可能还是主要按照传统文学史的线索，男性作家的比例还是会比较高，只能说，1960年代以后，女性作家的比例会比较高，这是我的一些教学经验。
但汉森：因为我在做美国文学，然后专注于小说，所以可能不太适合这个场合，但我最喜欢的作家真的是白人男性作家。因为事实上，我最感兴趣的是两个阶段，一个是美国现代主义。耶鲁大学有一个公开课，一位华裔美国教授，她以谈论三位作家而闻名，海明威，福克纳和菲茨杰拉德，所以这是三大支柱，他们代表了不同的风格，他们支持现代美国主义的万神殿，所以我喜欢这三位作家。我也对后现代作家感兴趣，在后现代作家中，我最喜欢的是三个白人，Thomas Ruggles Pynchon，Jr.，Don DeLillo和Philip Milton Roth，或McCarthy，所以我在我的班上。其实，要克制我的冲动，就是我不能把我的偏爱带到一个以女生为导向的课堂上。
因此，我的英美小说课通常谈论四位女作家，从简·奥斯汀开始，但不是因为简·奥斯汀是女作家，而是因为她是最伟大的作家，这就是文学史所说的;另一个是伍尔夫，另一个是尤多拉·韦尔蒂，沃尔蒂的《绿色的帷幕》，我认为这是短篇小说中非常高的高峰。我每年讲的另一个是爱丽丝梦露，爱丽丝梦露的故事叫《带走》，我读起来累了。在我们的其他课程中，包括文学入门，我们将像玛格丽特·阿特伍德（Margaret Atwood），苏珊·基廷·格拉斯佩尔（Susan Keating Glaspell）等一样阅读。但我计算出，女性作家可能占总数的30-40%，当然不到50%。我的立场是这样的，有些事情其实是既成事实的历史，那就是在文学史上，因为有这样的社会文化机制，它造成了大量女性作家没有办法进入文学经典，那么我们一方面可能就要纠正了， 但另一方面不能为这个性别比例，而是有些不是一流的作家放在我们的教室里，因为这是一个零和游戏，一个学期只有16周，如果你再增加一个新作家进来，我们就要把一个老作家搬出去。美国的教科书是一样的，你看诺顿文学选集，它不能加上所有的女作家，因为如果你加在书里太厚，现在很厚，超过900页？然后一进一会出来一。这实际上是一件非常残酷的事情。
徐磊：我还要补充一点，有一本特别的《诺顿女性文学选集》。
但汉森：这件事有时候是不合理的，因为我有一种感觉，文学史其实是一部缺失的历史，也就是说，不仅女性作家缺失，还有大量男性作家缺失。在简·奥斯汀早期的写作时代，有一大批活跃在英国文坛的女作家，她不是孤星，突然亮了起来。在简·奥斯汀的时代，她的许多同时代人，如安·拉德克利夫，范妮·伯尼，夏洛特·特纳·史密斯，玛丽亚·埃奇沃思等人，都比她大得多，并且在英国读者中非常受欢迎。她只是同类女性作家之一。但他们在文学史上早已不为人知，他们已经消失了。当他们消失时，他们只留下了简·奥斯汀，以至于我们说英语文学好像是突然的，然后简·奥斯汀出来了，但事实并非如此，有一位同一代土壤的女作家，然后成功了。还有很多失踪的男性作家，因为女性气质的兴起，也就是说，客观地说，很多白人男性盎格鲁撒克逊作家被迫退出经典。我的博士论文是关于桑顿·怀尔德的，他在1930年代和1940年代被称为美国四大最重要的作家之一，如田纳西·威廉姆斯和尤金·奥尼尔。但是当我开始学习桑顿·怀尔德和翻译桑顿·怀尔德时，我不再有，美国教科书不再教他，选择也不再包括他，为什么？因为他是白人男性，盎格鲁撒克逊人，那么你该怎么办呢？当他出来时，其他人可以进去。所以其实很残酷，文学史，尤其是经典动作往往充满随意性，但也存在文化政治的影响。
徐磊：的确，无论是《诺顿文学选集》还是《诺顿女性文学选集》，作家之间的争斗，用今天的话来说，其实是相当"内在"的，确实是桑顿·怀尔德被挤出了文学经典的行列，其实，女作家、女文学传统在很多作家中，你刚才提到在简·奥斯汀的时代那么多作家， 包括Ann Radcliffe，Fanny Burney和其他杰出的作家。它们在很大程度上是未知的。直到1985年，桑德拉·吉尔伯特（Sandra M Gilbert）和苏珊·古巴尔（Susan Gubar）共同撰写了《诺顿女性文学选集》（The Anthology of Norton Women's Literature），这些作品才慢慢被更多的读者所接受。所以现在站在女性的视角下，女性文学被压制了这么多个世纪，这么多年，她们也应该触底反弹，那么还有一些机会让读者知道，这似乎是值得的，应该说，历史给了她们一点正义，正义可以迟到， 但从不缺席，不是吗？所以我个人觉得，我不怀疑怀尔德的伟大，也许他的作品会登上舞台，由来自不同地方的剧作家改编，他有他的活跃舞台。但对于小说家、女诗人来说，如果她的文字和作品与纸分开，可能就没有生命，生命就不能延续下去了。所以在这一点上，我认为怀尔德被迫离开了经典，似乎已经在其他地方重生了，这个遗产没有被打断，至少不是因为老师在做怀尔德的研究？
刘慧宁：我也有点坦诚，是作为英语系的女学生，其实我在课程中有一些白人男作家，并不是所有人都容易体会到他作品的魅力。但是我接触到的女作家，我很容易感受到，比如说语言风格的魅力，然后还有情感、心理上的共性。例如，当谈到现代主义时，我经常将伍尔夫与乔伊斯进行比较，但我就是非常喜欢伍尔夫，而乔伊斯是共同的最爱。
责任编辑：于继贤
校对：丁晓