她觉得自己写议案是“普法”，讲诗词是“普美”。对于两者，都有一个“辩”字。写议案是与既有的法律条款和现实观念“辩论”。讲诗词是与持不同观点的学者和读者“辩论”。
本文首发于南方人物周刊
文 / 南方人物周刊记者 卫毅 发自北京
2月25日，潘向黎打开自己的微信朋友圈，在4个半小时里，连续不断地看到一条人民日报客户端上海频道的新闻——《全国人大代表潘向黎：建议买卖同罪同罚 终止拐卖妇孺悲剧》。刷屏了。这条新闻的浏览量，在短时间内超过了一百万。
很多人跟她说，干得好。她说，惭愧。“一个作家，一个人大代表，提了这么一条议案，就得到这样的推崇，我觉得也有一层伤心的底色。”潘向黎拿出手机，把议案的全文发给我。这是全国“两会”结束后几天，潘向黎坐在北京东边一家酒店的大堂吧，讲起过去一个多月的经历。这里一片欧式风格，更像是普鲁斯特笔下吃“玛德莱娜小点心”的地方，但话题并不轻松。她将在酒店旁边的一家书店参加关于新书《古典的春水》的活动，这是她在北京好几场活动中的一场。她在吃润喉片，因为连续讲话太多。
“我第一次感到人大代表、作家、女性，这三重身份的不能承受之重。”潘向黎说。整个下午，我们的访谈围绕这三个身份展开。
在这部刚刚出版的关于古诗词的书里，潘向黎写到诗词鉴赏家顾随讲的一个关于玄奘的故事。玄奘去西天取经时，见一东土扇子而生病。有僧人闻之，道，好一个多情的和尚。顾随评，假如不能为此一扇而病，亦不能为一藏经发愿上西天。潘向黎引述这个故事是为了讲“未有情深而语不佳者”。潘向黎是情深者。在讲写议案的事情时，她不止一次流下眼泪。她说自己并不是情感丰富，其实是情感脆弱。她觉得自己写议案是“发乎情”——看被拐妇孺的新闻和资料受不了；“止乎礼”——用正规庄重的议案表达自己的意见和建议。
这是“求仁得仁”，还是“君子不器”？潘向黎说，对自己来说，这是减轻心理负担。“我认为自己是一个知识分子，但我是一个怂人，其实不适合做人大代表。”
她觉得自己写议案是“普法”，讲诗词是“普美”。对于两者，都有一个“辩”字。写议案是与既有的法律条款和现实观念“辩论”。讲诗词是与持不同观点的学者和读者“辩论”。她从小就有这样的习惯。她的父亲——学者、评论家潘旭澜——在书房写作，会被她拉到客厅，在几杯茶的时间里，和她辩一辩对诸葛亮、杜甫、李后主的看法。
讲古诗词时，她会有一个潜在的辩方。比如苏东坡写朋友王定国和柔奴流放岭南归来的词。主仆都有超越困境的气宇。关于这首词，前人有过这样的评论：“仆尚如此，何况主人？”她就很生气。她觉得苏东坡是在赞美女性，一个独立的不畏艰辛的女性，而不是作为男性依附者的女性。她不怕得罪谁，她要辩，她相信道理越辩越明。关于被拐妇孺的法律条款，更是如此。她相信暗黑的东西不会消失，但“我们要用共识竖起一道墙，将丑恶的东西压在角落”。
▲2021年4月20日，广东梅州警方解救一名被拐的9个月大的婴儿。第二天，婴儿回到了家人的怀抱 图/广东省公安厅
她原本想，这样的议案或建议，肯定会有很多，自己要不要写？这些不断纠缠的想法让她觉得疲惫。潘向黎在《文汇报》工作22年，做到首席编辑。2020年5月调入上海作协，是其中一位副主席。她是上海两位有作家身份的全国人大代表之一，另一位是王安忆。
春节期间，她准备在家里写一篇已经构想好的小说，但看着新闻，怎么也写不下去，小说始终没写出来。原本计划由十个短篇小说构成的集子，只有九篇。“还写什么呢？”她决定写议案。她擅长写小说、散文、论文，但写议案让她头疼。议案有“案由”、“案据”、“方案”三段格式，不能引用，不能注释。议案部分发表后，她在朋友圈说，请认识的人一定向提供这些观点的学者表示谢意。
虽然她一直说自己是怂人懒人，但她在凝聚意志的时候，有某种坚硬。她不反对说她雌雄同体。新书最后一章写的是辛弃疾。“若欲解厌世冷淡，读辛弃疾。欲破精致利己，读辛弃疾。欲振萎靡无聊，读辛弃疾。欲治气血两亏、虚弱颓丧，更须读辛弃疾。”她以此作结。“如今满天下都是精致利己的人，读读苏东坡、辛弃疾，内宇宙稍微撑大一点好不好？”整本书，十二讲，没有李清照，全是男性。她从不认为自己是女性主义者，她觉得意识不到自己的性别才是正确的。“没有什么是女性一定要做的。”
在她眼里，“苏、辛”是宋词最高峰。“苏东坡肯定不会像我刚才那样，说着说着就流下眼泪。他肯定是一个不轻易流下眼泪的人。文艺作品是心结的产物，但苏东坡一边结一边解。苏东坡是自我宽解的高手。他太有智慧了。”她说自己真哭真笑，很傻。
有朋友跟她讨论宋词，说不喜欢苏、辛。潘向黎对他说，那我待会回去就写一篇《与某某某绝交书》。连苏、辛都不喜欢，还能说喜欢宋词么？潘向黎说这让她气愤，觉得自己达到了愤慨的极致。现在，她觉得还不至于，“比那种说不让光棍买媳妇村庄会毁灭的人要好一点。”
她写东西不喜欢太直接，书里只有一处提到疫情。写这本书的时候，正好是疫情的两年。“欧阳修写，‘曾是洛阳花下客，野花虽晚不须嗟。’有过心底的美妙就够了，这是一辈子力量的源泉。”潘向黎说这是“落落大方的宋”。
“真有一个五星级酒店在那里，不用上班，让你待一辈子，你也待不住。生命的本质就是时间，时光流个不停，我们不应该太拘泥于眼前，也不可以太沉湎于自己的情绪。失落也好，想不开也好，时间哗哗地就过去了，有点可惜，这是我中年才想明白的。”潘向黎说，“你根本不知道明天会怎样，想做的事情，现在就去做。”
人大代表：一个庄重的发声渠道
南方人物周刊：这次全国“两会”，作为人大代表，你都提了哪些议案和建议？
潘向黎：我有一个《关于修改刑法中拐卖妇女儿童罪的议案》。还有两个建议：一个是《关于设置高校“间隔年”的建议》。高考之后，很多人根本没有时间停下来好好想一想，我到底什么地方有天分，我真正喜欢什么，出了大学慌不择路找工作。给他们一个“间隔年”，稍微停下来，清醒一下，面对真实的社会，看看自己适合干什么；另外一个是《建议加强“剧本杀”版权保护 促进市场健康良性发展》。我们应该把“剧本杀”的作者当成作家的一部分，“剧本杀”作者的权益应该受到保护。
▲2022年3月9日，十三届全国人大五次会议举行代表小组会议，全国人大代表、上海市作家协会副主席潘向黎参加小组讨论 图/中新社
南方人物周刊：大家最关心的是《关于修改刑法中拐卖妇女儿童罪的议案》。
潘向黎：前段时间，我日夜在看那些被拐妇女儿童的材料，难以承受，不能写东西了。不只我一个，很多作家都不能写东西了。我不太会技巧性地写作。我真的是调动起所有的感情来写东西，否则就是趵突泉枯水了。我没办法用自来水冒充泉水。
我是作家，我是女性，就已经受不了了，况且我是人大代表。我觉得我不适合做人大代表，不适合的理由很多。我这个人，状态好的时候诗情画意，状态不好的时候很颓废，躲在家里，谁都不见，窗帘都要拉起来。这样的一个人，怎么适合做这样一种很坚硬的、需要超强理性的工作？我觉得人大代表是一个庄重的工作。对于拐卖妇女儿童罪的问题，我考虑走一个正式的渠道，没有比人大代表这个平台更强的地方。
南方人物周刊：会有一个说服自己的过程吗？
潘向黎：虽然现在大家对作家不抱很高的评价和期许，但是，我自己还是以读书人和知识分子自居的。这些事情会带给你很多无声无形的压力。你既然说自己是知识分子，能免除自己良心的负担么？这种重负，我们一定会背很多很多年。不一定这些姐妹被解救，我们就能卸下来，很可能还是卸不下的，但是我觉得我可以减轻一点，这样才可以恢复其他的工作。
我就想，我得写。写的时候，我要先看案例，我看了三天，哭了好几次。这些案例，你让我看一年，会受不了的。我觉得，不能再看了，选了几个最典型的案例，就开始写。写的时候完全刹不住，眼泪哗哗流。过去两天半了，我连写议案的门都没摸着。我知道这不行，就重写。第一步是看法律人士的文章，如法学家王锡锌的。这样的文章看多了，我就好一些了。法律界人士非常专业，对我很有帮助。
南方人物周刊：都看到哪些法律方面的意见？
潘向黎：概括起来说，三种意见。一种最保守的意见是不要改刑法，现在的法条没有什么问题，只是执行上的问题。现在，买受方最多判三年，大多数是判一年左右。但是有很多条款可以追加，强奸罪、非法限制人身自由罪、伤害罪、侮辱罪等等，都是可以往上加的，可以加到二十年以上。
第二种意见是改成买卖同罪。五年起判，最高一直到死刑。因为这样的共向犯罪，双方的刑罚都很严重，就像买卖枪支和毒品一样。只有儿童和妇女的贩卖，两方相差很多。
第三种是买卖同罪，提高起判点。起判就二十年。这就是严刑峻法。罪不可赦，对人权的侵犯、毁灭家庭等等。理由我很赞成，但是二十年到死刑，这个我没有采用。虽然看上去更解气，但我们不得不考虑历史遗留问题以及解救受困妇女儿童的空间。我写议案的时候就很谨慎。
南方人物周刊：整个议案的理念是什么？
潘向黎：第一，不能向陋俗、不能向生育繁衍的利益妥协，必须同罪，应该五年起判。第二，这不只是保护妇女和儿童，不是保护弱势群体，这是宪法保障基本人权。人身安全、人身自由、人格尊严，这是一个社会共同体的核心利益所在。我讨厌一种说法，写了很多条款，后面拖一句——妇女儿童要保护。不是这样的。这就是人权。难道一个妇女、一个儿童被拐卖，遭受惨烈损失的，只是那个妇女那个儿童自己吗？难道没有那个父亲那个丈夫那个男朋友那个兄弟吗？难道没有受惊吓的亲戚和邻居吗？有人会说，那些光棍怎么办？如果不同情他们的话，他们就惨了。一辈子娶不上媳妇，或者这个村庄消失？我的回答是，不可以存在优先性别。不能在任何地方，为了任何人的利益、风俗和他们的偏见，去让女性付出代价，不存在这样的潜在逻辑。
南方人物周刊：你是怎样修改议案的？
潘向黎：我写第二稿的时候，就冷静很多。前面第一稿都是案例。第二稿，我加了很多法律界的意见。我按照作家尊重版权的习惯，会写，“正如王锡锌教授所说”，双引号开，双引号关，清清楚楚。我把议案交上去，上海市人大工作人员说这样不行，议案不能引用别人的话。我请市人大专业人士帮忙，做了调整，整整写了十天。
南方人物周刊：提交议案之后呢？
潘向黎：议案需要征集同团30个代表的附议。我们上海团比较小，直辖市，一共几十个全国人大代表，附议的难度就比较大。而且，不可以跨团拉票。
我征集到了30个人的附议，其中包括王安忆老师。因为有人在说作家不发声，我这两天还到处帮人家解释。我说，不不不，不要这样说，我说我们上海团，王安忆老师就附议了。每个人都有每个人的方式。如果你那些天看我的朋友圈，也会觉得我这个人像死了一样的：潘向黎在干什么？她难道不气吗？不要这样讲。也许有人用作品来反映。文学一向是殿后的。这不奇怪，你不能要求一个作家像新闻记者似的，冲在第一线。我对我的同行是这样理解的，作家大多数是内心丰富、性灵优美的，他们对人世间的一切做出什么样的反应、何时做出反应，都不能简单预料。
南方人物周刊：争取附议又是一个什么样的过程？
潘向黎：我们在上海有个行前会。以前是到北京开会，征集联名议案，需要上去演讲。我演讲过的，很紧张。一个个上去讲，每个人讲几分钟。别人说，拼语速的时候，潘向黎很占优，因为我语速很快。
现在有疫情，这个环节取消了。为了防疫，我们就改成在行前会上征集联署。在一个大会议室里开会。大家会翻看议案。一张正式的表格，上面是议案的名字，附议的人会写下自己的名字和号码，还有联系方式和地址。相关部委也会给附议的代表回复。那天我顺利征集到了30个以上的代表联合署名。
南方人物周刊：你的议案在媒体上部分登载后，收到过怎样的反馈？
潘向黎：我的心情好很多。压力来自两部分：一部分是说，你没有必要这样做。有关部门一定会管的，你们不用在那儿嚷嚷；第二种压力来自比我更理想主义的朋友们。他们说我讲的这些一点都不过瘾。他们觉得应该“20年起判，尽量死刑”。只要卖了买了，就是数罪并罚，一律从重从快。还有一种说法，说你到底是法律外行。你讲了那么多宪法、人权、性别的优先顺序，你讲这些干嘛呢，你作为作家的弱点全暴露了，一点都没有力量。
说我添乱的人，我就说，见仁见智吧，我觉得我是在帮忙。说我写得不过瘾的人，我说，不用你做太难的事，你在朋友圈发一个给我看看，让我参考参考。说我是外行的人，我说，我这是普法教育。我从宪法讲起，不是动感情来讲的，不是发泄情绪。我的议案写得非常理性，我觉得这比干骂要好。
作家：真心的东西是打动人的
南方人物周刊：这本讲古诗词的《古典的春水》，和你之前的书相比，有什么特点？
潘向黎：我写这本书，有一个好处，我背后做了很多功课，有很多潜台词，但我没必要都写出来，我一定要把冰山上最尖的、最闪光的东西突出来，要把我最真心的东西写出来。我觉得真心的东西是打动人的。
南方人物周刊：写了这么多年，在写作方面，如何自我评价？
潘向黎：我觉得自己在悟性方面是很不错的一个人，我的领悟力很好，这跟专业无关。我比较敢讲，没什么扭扭捏捏。比如我在这本书里对刘禹锡的肯定，很多人不敢说的。我说他的怀古诗的见识超过杜甫。很多人觉得杜甫的地位是不能撼动的。我就说了啊，我不是这个专业的学者，我就是作家的任性。作为学者，会考虑他的老师，会考虑他老师的老师，会考虑师兄的立场，会考虑师妹会不会没饭吃。可能因为他的观点，一个课题就泡汤了，一篇博士论文就通不过。我不用考虑，我是作家，我不用管这些。
▲鲁迅文学奖得主潘向黎
南方人物周刊：写小说会有什么不同？
潘向黎：我写小说倒很含蓄，点到为止，点破了就不好玩了。但在小说里我也会推主人公一把。我写过一篇小说叫《旧情》，一位男子面对前女友的困难处境，焦虑又同情，不知道该怎么做。作为一个小说家，我推了他一把，把他没有表达的半步推了一把。
南方人物周刊：在现实当中，这“一把”是否存在？
潘向黎：如果我知道，我也会推的。不要那么怯懦，不要想那么多，人都是要死的，有什么好怕的。人生充满波折，充满未知，不要想那么多。喜欢一个人就表达，想结婚的时候，心动就行动。你想得多，前面就一马平川了？就走在鲜花丛中、就走在丝绒地毯上了？这是很荒谬的。我恰恰是对人生没那么乐观。我是一个悲观主义者，所以我在很多时候表现得非常热情奔放，非常地支持所有人。朋友要结婚，我就说结吧，祝福你。想离婚，离吧。我就是这种人。他/她想离婚，为什么不支持呢。支持啊，希望他/她有第二春啊，不行就第三春啊。勇敢地去了结，去承认。该打你的耳光去接受，去挨那一下子，请忠于你的内心。
南方人物周刊：有评论者说，你的作品力度似乎还不够。
潘向黎：有的人说我写的题材狭窄了一点，总是写都市和白领，都是一些生计不成问题的人，说我很少写生存啊，挣扎啊。我觉得这是兴趣的问题，不是我不知道，不是不能写。这是审美趣味，这是另一部分的工作，这是艺术性的工作。一个作家不敢坚持自己的趣味，还当什么作家。
如果说我缺乏点力度，我很难反驳，但这里面多少也包含了长期以来对城市文学的一种刻板印象。我想，有力量的文学作品撼动人，有美感的作品沁润人，都有价值的吧。不能用举重的标准来评判艺术体操，对吧？
▲潘向黎（右）在新书发布会上
女性：我不是女性主义者
南方人物周刊：在这本新书里，你写到了苏东坡对柔奴的赞美。
潘向黎：在古诗词的鉴赏里，有时候，女性也没有得到公正的评价和欣赏。我当然是打抱不平了。无数女性都是这样的。最后她们被赞美，也只是一个随时准备为男性做出牺牲的温良恭俭让的形象。但是我觉得苏东坡写的美，真的是大美，是不分男女的。他就觉得柔奴非常的美，他欣赏这个女性，把她写得很高级。我书里面说，他用在柔奴身上的词，通常用来赞美高洁的士人。苏东坡本来是一个士大夫，他能把赞美士大夫的词用在一个女性身上，这是一个多么大的赞美。你是我的朋友，你是我的同道。我觉得苏东坡见到王定国和柔奴，是见到了两个朋友，见到了两个知己。苏东坡把柔奴当作独立的人，不是王定国的附属。不是说你很不错，你忠肝义胆，跟他去受了苦。不是这个意思。你很了不起，我为你点赞，当面点。我真高兴，我是你的同道，我也是这样挺过来的。我觉得这是潜台词，难道不是吗？苏东坡在词前面还写个序，就怕你们不明白。
苏东坡一向对女性很平等。他很多朋友弟子的妻子都很仰慕他，是他的粉丝。苏东坡流放的时候，甚至会得到他弟子的妻子为他做的衣服。他跟人讲话，这些人的妻子会躲在屏风后面一直听，然后对丈夫说，一定要追随他。这些人不是一般的“追星”，一定感受到他是那种真正的仁者，很宽容很优雅，有朴素的两性平等观。
南方人物周刊：苏东坡身上似乎有某种现代意识。
潘向黎：有。他就是这种人。他是一个很“识人”的人。他没有混账逻辑，他没有先分出男人，再在男人里分雅俗，分高下，分有趣无趣，他不是这样的，他觉得人就是人。比如说他到海南儋州，语言不通，他也会跟黎族的樵夫聊天。苏东坡是跟所有人都共通的人。
南方人物周刊：从小到大，你的女性意识有变化么？
潘向黎：没有。蔷薇色的部分还是蔷薇色的，但限定在小范围内。现实的东西、风刀霜剑、柴米油盐都经历过，都懂了。有很多痛苦，有很多考验，但并不是说，我以前没有女性意识，现在突然有了。
南方人物周刊：你是女性主义者么？
潘向黎：从来不是。我觉得做人就应当如此。我觉得自己挺幸运，这种正常的东西没有被压瘪过。我没有一个被摧毁被压瘪的过程，一直是自我比较饱满的状态。有的人生活对她很不公正，把她压得瘪瘪的，然后她慢慢修复。我没有特别意识到性别这件事。我既没有因为自己是女性而占什么便宜，也没有因为自己是女性而吃什么亏。有的女权主义者是逢男必反——男人没有一个好东西。我从来没有这样认为过。我的这本书里面，你发现没有，全是男的。没有李清照。关于她，我应该说不出什么自己的有意思的话，所以就不写了。我觉得她可以做到的，柔奴都做到了。其实她比柔奴更幸运，她生在那样的家庭，嫁了那么个人，她可以再大一点。虽然她也有“生当作人杰，死亦为鬼雄。至今思项羽，不肯过江东”这样的句子，别人说这个人很阳刚，我觉得就这一首而已，能再大一点吗？她还是狭小了。她是在狭小里做到了极致。但就这个极致而言，有周邦彦啊。
南方人物周刊：你喜欢的男性作者是偏知识分子型的？
潘向黎：都是士大夫吧，我喜欢士大夫，我喜欢气宇大的人。
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《古典的春水》1本
截止时间：2022年4月5日12:00
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