訪《蟻群》作者湯問棘：“超穩定”與“混亂”

馮周

于去年年底出版的虛構小說《蟻群》，挂在豆瓣的“科幻奇幻小說一周熱門榜”第一位的位置已經很長時間了。

對于《蟻群》而言，“科幻奇幻”這個分類過于籠統，它實際屬于一種曆史悠久、而在近年來又在流行文化中相當受追捧的文學門類——反烏托邦小說。

20世紀50年代，“反烏托邦”這個詞進入大衆領域。1930年代到1960年代之間，第二次世界大戰與漫長的冷戰難以驅散的硝煙和工業技術的突飛猛進讓人們陷入了一場長久的恐懼之中，一些最重要的反烏托邦小說誕生并流行于這樣的擔憂之中：例如葉甫蓋尼·紮米亞京（YevgenyZamyatin）的《我們》和阿道斯·赫胥黎（AldousHuxley）的《美麗新世界》，以及最為著名的，喬治·奧維爾（GeorgeOrwell）的《1984》。1970年代以後計算機技術的突飛猛進，則讓人們将恐懼的矛頭轉向技術至上和個人自由被系統剝奪的未來，于是有了菲利普·迪克的《仿生人會夢見電子羊嗎？》到威廉·吉布森的《神經漫遊者》。

在資訊爆炸的今天，我們的恐懼格外多樣而巨大：從全面更新的監控、被技術固化的社會、性别處境的失衡到未來生态的崩潰……這一切同樣展現在我們這個時代的反烏托邦小說中。正如這個時代最重要的反烏托邦小說之一《使女的故事》的作者瑪格麗特·阿特伍德（MargaretAtwood）所寫道的，“反烏托邦是對時代的悲哀評論”。我們需要這些“悲哀評論”，來具象化地處理我們的恐懼。在特朗普當選不久後，出版于七十年前的《1984》登上并蟬聯亞馬遜銷售榜首。這或許正是包括《蟻群》在内的反烏托邦小說備受歡迎的原因之一。

之二是，反烏托邦成為了流行文學（特别是針對青少年的）中相當受歡迎的元素。不管是《饑餓遊戲》還是《分歧者》，都為人群中迷茫不安的“孤狼”們提供了在故事中找到可以了解自己之人，并且成為改變社會的英雄的心理慰藉。傳統的反烏托邦主角隻是想擺脫社會同質性并且妄圖逃離（往往失敗了），然而現在的反烏托邦主角往往更加照顧到讀者的“爽感”，他們會學習那個同質社會的殘酷政策并通過暴力達成自己的勝利以及舊社會的崩潰。當然，這并不是一件壞事，在這樣極端強烈的“（社會）曆史和（個人）傳記以及兩者之間的關系”間，某種意義上可以尋得更加另類突出的C·賴特·米爾斯所言的“社會學的想象力”。

我們可以在《蟻群》的受歡迎中看到這兩者，它不僅回應了人們對全面監控、技術固化、性别失衡的“超穩定社會”的恐懼，同時，擺脫了“獨狼”處境的主人公、一場通往全人類集體了解的殘酷勝利或許能為它最初在網絡中的流行提供一些解釋。當然，最後，我們應當把這一切問題的最終解釋權交給作者。

《蟻群》的作者湯問棘，同時擁有着生命科學和古代文學學科背景。“螞蟻是完美的社會性動物，每一個體完全消泯個性，令行禁止、井井有條。”《蟻群》的名字，象征對“完美”社會的追求。這是個“人為精準計劃”的“超穩定社會”，但“沒有給自然的‘偶然性’留下空間”，這導緻其凝滞、死闆。“這是因為‘人’不如‘天’”，她引用道家學說，從“天”的角度來看，混亂和意外才是生命的源泉，正如生命科學中自然的偉大之處在于它沒有“目的”。

|訪談|

馮周：您在後記中寫道，《蟻群》的靈感來自于在寝室中集體讨論出的一個科幻小說大綱。現在的《蟻群》顯然已經大大偏離了那個集體打怪的設定。我好奇的是，在這個故事逐漸演化的過程中，寫一篇“科幻小說”這樣的類型意識仍舊存在嗎？在演化為現在這樣一個故事的過程中，最能讓您自己感到驚豔的構思或者轉變在何時出現？您對最終的完成度滿意嗎？

湯問棘：故事背景設定在未來，這是演化過程中始終沒變的，除此之外什麼都變了，是以應該是始終存在着“我要寫一篇科幻”的意識吧。

至于最重要的改變，應該是寫第二稿的時候産生的。我原本是想把主角寫成反抗組織的首領，到這時候卻突然不想這麼寫了。然後我就構思了書中的“釣餌計劃”，寫完以後才發現晗與柔、柔與109号這兩組人物關系竟然形成了一種暗合的照應，而晗與Chaos也形成了鏡像，這是超出我自己預料的。不過我知道這本書還是很稚嫩的，尤其最後柔解決危機的部分，改了很多次仍不盡如人意，隻能說作者終究無法寫出超越自身閱曆的東西。

馮周：您曾經修讀過生命科學和古代文學專業，看似南轅北撤的兩個學科背景，分别對這篇小說産生了怎樣的影響？此外，您自稱受老莊思想影響頗深，這是否有浸潤到這篇小說的世界觀的架構中？

湯問棘：生命科學對我的觀念影響很大，這些觀念可能或多或少展現在了這篇小說中：我認為美的極緻，就是像大自然那樣，兼具溫柔和殘酷；創造、守護、毀滅都是世界的一環，不能說孰是孰非；自然的偉大之處在于它沒有“目的”，而人類妄圖一切納入精确設計的“社會工程”是僵化脆弱的；我們近代引進的那套庸俗社會達爾文主義也并不科學，因為大自然并不存在什麼“強”與“弱”的概念。

而談到文學，畢竟我最熟悉的文學作品都是古代文學，是以提筆寫作的時候，難免受它們影響。說來可能有點沖突，我自認為這篇科幻是脫胎于一些中國文學傳統。比如我還是老套地抱着文學應該有“風骨”的觀念；比如我向往《史記》那種對“倜傥非常之人”的書寫。

當然影響我最深的可能還是晚明時期的思想文化，我把李卓吾的《焚書》讀了很多遍，喜歡《金瓶梅》勝過《紅樓夢》。我第一次讀《金瓶梅》還是高中，在學校圖書館借的，上國文課偷偷看，當時有個情節特别打動我。那是潘金蓮死後，龐春梅去墳前憑吊她，哭道“可惜你一段兒聰明，今日埋在土裡”，這段把我讀流淚了。這兩個女人從世俗道德上來看是可惡的，但她們之間的知己之情卻又是真摯的，最有崇高美的知己之情居然發生在兩個壞女人身上了。作者的這個寫法，這種看人世的角度，以及那種帶點嘲諷又帶點悲憫的風格，給我留下非常深的印象。

過了這些年，我愈發感到，寫小說寫到最後，就是應該超越作者自身的價值判斷，到達一種能了解所有是非，又恍若“無是無非”的境界，而這對作者而言也是一生中難得的極樂。

道家認為人的價值判斷是局限的，“人”不如“天”。這點被荀子批評為“蔽于天而不知人”，但我卻很認同。我小說裡描繪的社會，就是一個一切都在人為的精确計劃、精準管理下的“超穩定”社會，然而這樣的社會沒有給自然的“偶然性”留下空間，也容不下任何“變數”，是以它是凝滞的、死闆的。與這個超穩定社會相對的是其反對者，她代号為Chaos，意為“混亂”。從“人”的視角看，當然是越有秩序、越穩定而越好，古今中外都有很多哲人試圖建構一個全盤可控、井井有條、永無沖突的理想國；但從“天”的角度看，混亂與意外才是生命的源泉。正如小說主角晗所言：“生命本身就是肮髒和混亂，唯有死亡和虛無，才是一塵不染。”

小說中有個細節，柔的妹妹秋最開始想要“訂制”一個黑色眼睛的孩子，但最後她通過自然結合生下的孩子卻是藍色眼睛。這就是意外，是偶然，也是自然的傑作。我始終相信，這個世上的“倜傥非常之人”是無法“訂制”的，正如無法通過某種精準的教育計劃來培養出理想的哲人王，因為這種人是“天授之”，沒有一個模闆可以參照。試圖對人進行精确設計，最後隻能壓抑人的天性，扼殺上天賦予人的種種可能。

馮周：如果按照我的個人看法，您的小說更應該放入到烏托邦/反烏托邦小說的範疇裡去探讨。但問題在于，在結局時，人類達成了群體心智，這或許是某種意義上的終極和諧，而主角之一拒絕加入并死在冰原之上，我有點難以揣度您作為作者對于這個“群體心智”的烏托邦的個人态度。總體說來，作為作者，您對于這樣“群體心智”的社會有怎樣一種評判？這對于人類社會而言，是一種或壞還是或好的遠景？

湯問棘：您說得對，我也覺得這是一部反烏托邦小說。而正如前面所言，寫到最後，我的個人态度已經模糊了。我自己也不知道這個“群體心智”的社會該如何評價，隻知道以柔的性格，她肯定是不願意接受的。當然，當我從上帝視角退回到一個普通人的位置，我也可以談談我對之的淺見。我自己肯定是願意體驗一下這樣的社會的，因為我一直對他人充滿好奇，渴望了解所有人。而對人類社會而言，到了那個地步，我們現在所說的“文明”也就終結了，“文明”成了另一種形态，人類自身都成為了另一種存在，或許連“好”與“壞”這兩個形容詞，也已永遠成為曆史了，是以，很難以現有的語言來評價。

馮周：在某種意義上，您的這本小說中的性别處境，有點像《使女的故事》的翻轉版。作為一個女性作者，您認為在文本中讨論性别議題是一種應有之義嗎？或者說，在涉足一種女性作者人數遠少于男性作者的文學類别時，這種基于性别的前人資源的缺乏，對您而言是否造成了一些困難？

湯問棘：本書因為要涉及家庭倫理方面的設定，是以必然要從性别議題開始，這是由寫作的思路決定的。當然，這個對性别處境的設定也有一定戲谑成分，諷刺的是把人當作工具的邏輯。有些自诩“理性”的人在給女性安排位置的時候，就是用的這種“為了社會整體”的邏輯。這隻不過是功效主義的粗劣版本，其實跟“理性”沒什麼關系，誇張一下就會顯得很荒誕可笑，是吧？

至于女性作者是否應該讨論性别議題，我覺得這是她們的自由。像塔奇曼那樣寫一部《八月炮火》，不是很了不起嗎？現在這個問題常常引起争論，或許隻是因為有些人刻意強調“我不關心性别議題”，但潛台詞卻是“這個議題太小了，比不上宇宙人生的宏大命題”。就像在文學研究領域，你隻搞性别研究，也容易讓同行覺得“你這個研究方向有點狹隘吧”。其實這麼想大可不必，作為一種有性繁殖的生物，性别議題可是和我們人類存在的本質直接相關的，怎麼能說是小事呢？

我在寫作過程中沒有遇到什麼困難，其實隻要真實面對自己的内心，真實表達自我，一切就是水到渠成的了。

馮周：說到前人資源，在您的這部小說中有些設定，依稀可以看到一些相當傑出和有影響力的科幻作品的影子。比如兩個強大的足以控制社會的AI系統的争鬥，其中之一的主角最終融入了戰勝的系統中的設定，很難不讓人聯想起《疑犯追蹤》（2011）的the　machine　和root；而社會積分系統的存在，讓人聯想起《善地》（2016）；至于能滿足一切要求的機器人伴侶和相當真實的”虛拟城市”乃至于作為“偏差者”的“蟲”的存在，當然也會讓人聯想起《西部世界》（2016）。具體而言，對于之前存在的傑出科幻作品，您是否有所借鑒？作為創作者，您如何控制自己的借鑒程度？對于已經被泛濫讨論、設定的系統和大資料情節，您認為您的這部作品中有何最為獨特的認識？

湯問棘：前面兩部作品我沒看過，《西部世界》我看了幾集，沒看完。我覺得我借鑒的主要還是現實和曆史，科幻設定隻是現實邏輯的延伸和誇張。比如“捉蟲”的說法，其實來自程式設計的debug；積分系統在我們生活中也早就無處不在了，現在有用來量化員工對公司的“貢獻值”的KPI，曆史上很多宗教也将人的善惡量化，中國古人也有“功過格”，這都是原始的積分系統。至于文中的那個矯正所如何治療不愛學習的小孩，我相信讀者讀到此處都能會心一笑吧，這其實都是我們人人熟悉的東西。

“獨特的認識”不敢當，對于技術哲學，技術和人的關系，有很多專家在研究，我也隻是外行。我個人并不覺得人被技術異化的問題有多麼可怕，因為我記得在工業社會以前，人類也沒有好到哪裡去啊。我更關心的是，技術是否會讓人類某些本就存在的傾向變本加厲。比如，技術的進步是否會讓人類長期以來對超穩定社會的渴望成為現實？

《韓非子·大體》中有一個“至安之世”的理想藍圖，這個社會沒有戰争，沒有犯罪，沒有豪傑，沒有曆史，人人淳樸，看上去有點像儒家的大同社會或者道家的小國寡民，但卻是通過秦制體系的令行禁止、精準控制來實作的。我們知道在曆史上這種藍圖很難實作，因為人類達不到這樣的組織程度，也不能長久維持這樣的管理成本，但如果技術手段越來越成熟呢？有沒有可能實作一種“賽博秦制”？

馮周：我們可以很輕易地發現，如上面所提到的當代一切描繪了玄幻的未來的文學作品，實則核心是在讨論未來的“正義”（或者說，道德）以及“人性”問題。對于您而言，您的這部作品試圖讨論怎樣的“正義”或者是“人性”問題？或者說，這些“元問題”在您的小說中是如何被讨論的？

湯問棘：關于人性，我想表達的首先是超穩定社會對一部分人的壓抑，就像文中的主角晗，她生活在這個看似完美的社會，卻始終感到深深的痛苦。文中一再出現“關在水族館裡的虎鲸”的意象，就是象征這種人。另外，人性中既有對穩定秩序的追求，又有破壞秩序的本能，可以說人類自己就是“至安之世”的最大敵人，正所謂“要想根除犯罪，除非根除人類”。人類雖然是社會性動物，但這種社會性是不完美的。完美的社會性動物應該是螞蟻蜜蜂，每一個體完全消泯個性，這下就真的能令行禁止井井有條了。是以本書名為《蟻群》，象征對“完美”社會的追求。可是人類畢竟不是螞蟻，人類的痛苦根源就在于既是社會性動物，又有着太強的個體意識；既要安穩，又要自由。

不是說安穩和自由不能并存，但兩者難免發生沖突。魯迅說“貪安穩就沒有自由，要自由就要曆些危險”。這樣的沖突還有很多，美好的理念有時候難以兼顧。

就像我小說中的這個世界，對晗而言是痛苦壓抑的，但秋這樣的普通人卻能活得安穩幸福，可見不同人眼中的好壞可能并不一緻，不同人的“正義”甚至可能是完全對立的。這個問題，我在各種書籍中始終沒有找到一個很好的答案，也許它本來就沒有答案。是不是隻能順其自然呢？畢竟不同的立場最終會在沖突中融彙，形成一條超越人類意圖的曆史之河。

馮周：作為探讨人類未來的無數種可能之一的小說，在某種程度上承擔了映照、警醒或者糾偏現實的功能，這也是《三體》和《使女的故事》為什麼分别在東方和西方社會中受到極大歡迎的原因。對于您而言，您是否有期望這篇小說對于我們的現實社會（或者，未來的現實社會）有所警醒或者說有任何可能的作用？您說您喜歡寫“怪物”的故事，這樣的邊緣書寫對于您而言，是自娛自樂，還是一種被中心呼喚并對其補充的期待？

湯問棘：我也不知道這篇小說是否能承擔什麼現實批判的責任，隻能從另一個角度來講講我個人的收獲。有次收到一個讀者的來信，她說她是高中時讀到這本書——希望不是上課時偷看的——當時正不知道選什麼專業，最後受這本書的影響，大學選了計算機專業，現在在向人工智能方向發展，自己也覺得很喜歡。我沒有想到自己的文字會真實地影響到一個人的人生，真是很高興也很感動。如果有更多期待，我隻是希望能有更多女性作者能勇敢表達真實的自我，塑造千姿百态的女性角色，也能讓這些讀我們書的女孩子看到人生的更多可能。

我寫的“怪物”，其實就是生命意識特别強烈，不願受羁絡壓抑的人。前面說到，這種人其實有一定危險性，因為他們和大多數人追求的東西可能不同。這些人是破壞者，但很多了不起的創造也是由他們完成的。這種兇猛的美，就像貓科動物一樣，讓我很癡迷。我寫“怪物”，是因為他們美，而審美是私人化的事，是以大概也算是一種自我取悅吧。

馮周：我看到在《蟻群》的簽名頁的背面印刷着安娜·彼得斯的詩歌《我非優雅之人》，這首詩歌及其虛拟的同名歌曲是推動故事情節的重要線索。在您看來，藝術，及其感性，對于科幻小說及其建構的理性的冷酷未來而言，是怎樣一種存在？

湯問棘：首先借此說一下，這首詩我并沒有查到原始來源，至今也不知道這位作者的身份，但第一次讀到就深深打動了我。我覺得它和我對“怪物”的感覺很相合。

感性和理性，現在我們越來越發現它們的界限不是那麼分明，人的情緒本身也是符合生存“理性”的演化産物，比如沒有恐懼的人肯定是活不長的。當今有些“硬科幻”顯得比較冰冷，可能一是隻注重科技想象，寫人情則比較淡薄，不過我們總不能要求人家面面俱到；二是這個科技想象比較悲觀，這其實是我們時代的特色，以前也有過樂觀的時期，現在的冰冷正是作者在時代氛圍中的情緒流露，它就是一種情感色彩。

馮周：據我所知，您的這部小說最早是在網絡上流傳的。Archive　of　Our　Own等同人小說網站的出現，讓文學有了新的生長途徑。在網絡中的傳播，對于您的這部作品的最終定稿産生了怎樣的影響？當您的作品從“圈地自萌”通過出版走向更大衆的群體後，是否會有某種水土不服發生？

湯問棘：因為我是先全文寫完再發在網站上的，是以沒有體會到網文連載過程中受讀者評價影響的感覺。不過在最後出版前，也有網友給我提意見，指出了一些她們認為不妥的細節，我由衷感謝。

最開始我是用網盤免費傳播這篇小說，也有很多熱心讀者幫我推薦，但我們個人的力量畢竟有限，跟正式出版後的關注度不可同日而語。文藝能讓更多人參與讨論，無論如何是一件好事，哪怕批評的聲音再多也沒關系。作者自由創作，讀者自由評價，這是我心中的理想狀态。“水土不服”我覺得倒也沒有，讀者比我想象的寬容，甚至很多較為年長的讀者，包括我母親，都給了非常積極的回報，甚至還跟我嚴肅讨論了書中的主題——這是我沒想到的，我本來還以為他們會說我偏激。

其實網絡亞文化小圈子裡有很多優秀的作品，而且它們往往相當純粹，隻是年輕人為熱愛而寫，為抒發感情而寫，不求名利，這不就是文學最本真的樣子嗎？我覺得讀者其實很渴望這股純粹的氣息，因為我們太缺乏真誠了。這兩年，退休老人楊本芬女士的《秋園》取得了那麼高的評價——我也很喜歡它——就可以證明人們有多麼呼喚這樣的文學作品。那麼年輕人在網絡空間“圈地自萌”的表達，隻要是真誠的，也就是可貴的，相信越來越多的人會意識到這點。