趙 霞
汪海岚
2020年深秋，浙江師範大學文化創意與傳播學院副教授趙霞與英國知名翻譯家、大英博物館亞洲貨币研究員、《青銅葵花》英譯者汪海岚（Helen Wang）就中國兒童文學的對外翻譯、傳播及中西兒童文學藝術與批評交流等問題，進行了線上的對談。
從中文學習到文學翻譯
趙 霞：我們最早知道你的名字，是因為《青銅葵花》。在中國兒童文學界，有那麼一段時間，大家好像都在問，誰是汪海岚？大家知道你是《青銅葵花》的譯者，但搜尋不到更多訊息。記得你的專業是考古學，對嗎？
汪海岚：我的文學學士是中文，博士學位是考古學。
趙 霞：攻讀學士學位時，你就已經對中國文學的翻譯感興趣了嗎？
汪海岚：我是在倫敦大學亞非學院獲得的中文學士學位。我從18歲開始學習中文，此前對它一無所知。第一年是在倫敦，第二年我們被送到北京學習。之後我又在北京多待了一年，然後回去讀大三和大四，完成了學位。學習期間，為了了解漢語，我們做了很多翻譯工作。那些日子裡，作業量真的很重，查詞典的工作尤其繁重。這不像查找英文單詞，你得知道漢字的偏旁部首，數清它的筆畫，你找啊找，如果一不小心忘記了，又得重頭再來。學習漢語是一件苦差——至少在當時是那樣。現在的差別是，有許多可供使用的電子工具，但這些基礎性的工作仍然免不掉。
趙 霞：你認為從什麼時候開始，自己成了翻譯者？我是指文學作品的正式翻譯。
汪海岚：我的第一部翻譯作品是在1990年代初出版的，那是一些短篇小說和散文。那時候，人們對此幾乎沒有興趣。如果有稿酬，也是付給中國作者，而不是譯者。出版後也沒什麼反響，感覺作品就這樣“死”掉了。作品也許沒有死，但給人的感覺是死掉了。我得謀生，是以開始在博物館工作，後來成了家，拿了博士學位。等我的孩子長大一些之後，我開始重新審視翻譯這件事，跟一些同樣從事翻譯的朋友們見面。我認為，正是因為跟他們在一起，共同組成一個小小的團體網絡，并且不斷成長，我才得以再次提起文學翻譯這件事情。我從一些短篇小說着手，之後很偶然地闖進了兒童文學的世界。
趙 霞：你是先翻譯了不少成人文學作品，後來開始從事兒童文學的翻譯。其間是否有個轉換的契機，還是說一直都有這樣的興趣？
汪海岚：我的朋友、翻譯家尼基·哈曼（Nicky Harman），是當下英國最活躍的中國小說翻譯者之一。尼基和我是好朋友，我們成立了中國小說讀書俱樂部。這是一個真正的讀書俱樂部，每隔六到八周，大家聚會一次，談論我們讀過的書。在一次會議上，尼基告訴大家，有家出版商想出版兩部中國的兒童文學作品，一部是沈石溪的，另一部是伍美珍的。我覺得我可以一試，就聯系了出版社的編輯。他們挑選譯者的過程是這樣的：邀請譯者選擇兩本書中的一本，送出其中第一頁或兩頁的樣本（無償）翻譯。然後，他們會選擇其中六位譯者來翻譯（有償）該書第一章。最後，他們才會標明整本書的譯者。他們的計劃是用接力翻譯的方式，将英文版再譯成其他七種語言，以便在2012年倫敦書展上以八種不同的語言推出這兩部小說。屆時中國将是該書展的主賓國。為了完成這一目标，他們希望翻譯速度足夠快。我以前從未翻譯過整本書，是以我花了一周時間來決定自己是否能夠按時勝任。那是我第一次翻譯長篇小說。書出版了，在倫敦發行了。然後，什麼也沒有。
趙 霞：“什麼也沒有”是什麼意思？
沈石溪《紅豺》英譯本封面
汪海岚：什麼也沒有指的是反響很少，或者說幾乎沒有。我去了當地的書店，跟他們說我住在當地，翻譯了這本書，店主便購進了兩冊《紅豺》。它們靜靜地坐在商店的書架上。幾周後，我去書店買走了一本。幾個月後，我又回去，買走了另一本。
趙 霞：那麼這兩本都售出了。
汪海岚：是的。但是你瞧，我既是推薦人，又是營銷人，還是消費者。可不像人們通常想的那樣，每個人都排着隊去搶購它。
譯者與作品的“關聯”：《青銅葵花》的翻譯及其他
汪海岚：2013年夏天，沃克出版社（Walker Books）正在尋找《青銅葵花》的譯者。一位朋友把我推薦給他們。沃克的編輯問我有沒有什麼資質，也就是能夠證明你是優秀譯者的推薦材料。當然，她想了解我的翻譯品質。她沒法從一冊印刷的英譯版《紅豺》中得知其中包含了多少編輯工作（實際上很少），而那時在沃克，又沒人懂中文。對出版社來說，看不懂原始語言就安排譯者，可能是冒險的。因為我們以前沒有合作過，是以我建議先盡量照着中文直譯第一章，由他們進行編輯，然後我再按照他們的編輯風格來翻譯第二章。第二章之後，他們就高高興興地讓我獨自繼續下去了。我們說好，我把所有想提的問題留到最後，和編輯一起處理。
曹文軒《青銅葵花》英譯本封面
趙 霞：翻譯完整部小說費了多少時間？
汪海岚：這很難說。因為我在博物館專職工作，都是趁着晚上、周末或假日翻譯。而且，一旦你覺得累了就做不下去，必須停下來睡覺休息。我會先拟一個十分粗糙的草稿，基本上是為了記錄情節，理清各部分内容的位置。接着從頭開始，細緻翻譯。完成之後，再從頭來過，進行反複的修改和再修改，直到我認為已經達到自己的最佳狀态。然後，我把譯稿發送給編輯，他們會再檢查一遍。這個階段通常會有一到兩名編輯參與。之後，我們會再次檢查，還有沒有其他問題需要處理。從譯稿送出給編輯到最後的印刷出版，可能需要一到兩年。
趙 霞：我特别想說的是，文學翻譯是有風險的，就像一場冒險，你永遠不知道其間會發生什麼。我總是說，翻譯可以傳播文學作品，也可能殺死文學作品。對于一部兒童文學作品來說，特别是兒童文學史上的經典作品，比如《青銅葵花》，遇到你這樣的翻譯者也是這本書的幸運。我讀你的譯本，真的感到它是對這部小說的某種重新發明，而不僅僅是使用另一種語言（英語）來傳達作品中的所有内容。在這裡，需要的不僅僅是普通的語言知識，還有一種非常深刻的内在的文學感受，才能真正觸及每個詞語的文學内涵。因為在文學作品中，語言的感覺與一般的說話表達十分不同。這也就是為什麼不同文化背景下的文學交流中，翻譯會有這麼大的影響，甚至是決定性的。我自己也從事一些翻譯的工作，深感翻譯确是一件非常困難的事情。
汪海岚：謝謝你這麼說。有人稱翻譯為再創造。但也有人讨厭和批評這樣的“再創造“。我隻能說，這是我現在能做的最好的翻譯。
趙 霞：我知道翻譯理論有不同的分支。有人主張直譯——譯者應該對原始語言進行某種形式的硬拷貝，而不應該更改原語言的任何内容。但我認為這是不可能的。翻譯一旦啟動，語言就已經發生了某種轉變，無從避免。是以，如果隻是進行字面翻譯——實際上，我認為不存在任何這樣的翻譯。對于文學翻譯，我也不接受這一理論。對于兒童文學翻譯，這麼做更糟糕。我認為文學翻譯家也是内在的作家，而且是優秀的作家。
讀《青銅葵花》的譯文，使我想起很多。它跟閱讀中文版的《青銅葵花》有些不同。這很有意思。因為這是另一種語言體系，當你被這種語言的詞彙所吸引，許多感受都跟西方文學的經驗聯系在一起。當然，原來的故事仍在，但内心深處激起的許多體驗與閱讀中文很不一樣。
汪海岚：第一次讀《青銅葵花》的中文版，那時我和姐姐在母親的房子裡，母親快過世了，我們一起度過了最後的那段時光。那時，我會帶着《青銅葵花》去另一個房間，一次讀一章。等我回去時，她們要我說說故事裡發生了什麼。那時我的感覺是，每一章好像都發生了可怕的事情，那個小女孩總在哭。在這個小女孩的生活中，是一場又一場的災難。她那麼小，所有這些糟糕的事情都發生在她身上，哭泣是可以了解的。我記得我當時曾經想，如果我要翻譯這個故事，我得給它一種完全的真實感。這就是我努力在做的。完成了第一稿或第二稿的草稿後，我意識到這部作品不是關于災難的，而是關于人性，關于人與人之間的聯系與交流，關于善——這個家庭的成員之間彼此照料。我知道曹文軒曾經談論過美，關于在苦難中尋找美的事物，關于純文學等等。這部小說最後凸顯的确乎是人性，是以，盡管我的第一印象是一場接着一場的災難，但讀到後來，我開始覺得這是一個非常可愛的故事。在潤色和編輯階段，每讀一次，我都會更喜歡它。對我來說，這是一個好兆頭。有時候，當你把自己的譯文讀了這麼多遍之後，就不想再讀了，隻想走開。
趙 霞：讀你的譯文能感覺到，每當作者的情感湧動于語詞内時，你總能敏感地捕捉到。
汪海岚：我認為，作為譯者，你得跟你翻譯的作品建立某種聯系。這有點像為了歡樂而讀書——你會喜歡上一本書，或者跟這本書發生某種關聯。要是我跟一本書沒有關聯，也不想與它建立關聯，恐怕很難去翻譯它。
趙 霞：這就是我為什麼說翻譯者實際上是内在的作家，翻譯是某種意義上的再創造。這就像創作一個故事一樣：首先你得喜歡這個故事，然後才有熱情去翻譯它。
汪海岚：有時候受到翻譯的約請，但出于各種原因，我拒絕了。有時是因為手頭有翻譯工作，無法騰空去做另一本書。有時是因為覺得某本書由我來翻譯，不大相稱。有的書也許很棒，但它要求的某些知識是我不具備的，或者不能讓我感到那種聯系。要是你得用生命中的幾個月甚至幾年時間與一本書為伴，你肯定希望那是一段愉快的經驗。
趙 霞：那些被你婉拒的童書，能舉個例子嗎？
汪海岚：也許說出來也有意義。最近的例子是黃蓓佳的《我要做好孩子》。這是中文兒童文學的經典，非常有名，也很受歡迎。黃蓓佳絕對是一位出色的作家，她的寫作很漂亮。但是那本書的書名對我來說太不對題了。“我要做好孩子”，我的第一反應是，在英國，沒人會買這樣的書。
趙 霞：它是20多年前出版的。
汪海岚：一想到要翻譯這樣一本書，可能得改動一部廣為人知的作品的書名，因為光看書名來說，我的閱讀欲望并不強烈。現在回想起來，這是一個錯誤的決定，因為黃蓓佳是一位非常出色的作家，但好消息是尼基·哈曼現在翻譯了這本書。
趙 霞：也許他們得改一下書名。
汪海岚：尼基堅持要求出版社考慮更改書名，他們确實改了。但是在不确定這部作品從書名到主題會否在英國受到接納的情況下，就為此投入龐大的翻譯工作，我覺得承受不了。但我的想法也充滿沖突，因為黃蓓佳确實是一位了不起的作家。
趙 霞：黃蓓佳不僅僅是兒童文學作家，她也寫成人文學作品。她的兒童文學作品不論在語言還是故事層面，以及她所書寫的人生體驗層面，文學性的層次都相當高。
汪海岚：尼基現在翻譯了黃蓓佳的兩部小說，另一部是《野蜂飛舞》。
趙 霞：這是她的近作，戰争題材的。我們開過一個《野蜂飛舞》的研讨會。過去十年來，方衛平主持了一系列中國兒童文學新作的研讨會，倡導大家坐下來，坦誠地讨論一些知名作家的兒童文學新作。在研讨會上，大家就作品各抒己見，尤其是提出批評的意見，把批評當作批評，不是吹捧和宣傳。這些批評的意見，也許是這部作品可以做得更好的地方，也許是與作者、與當下創作有關的重要問題，亟須引起人們注意。
汪海岚：我還沒讀過這部小說，尼基說非常棒。我翻譯了黃蓓佳的一篇短篇小說，這個短篇小說發表在利茲大學當代華國文學研究中心的網站上。
文學翻譯的困難與挑戰
趙 霞：翻譯中國兒童文學的過程中，你感到最大的挑戰是什麼？又或許，你根本不覺得困難，隻是享受這樣的過程？
汪海岚：我的确很享受。但也有很困難的時候。首先是努力了解作家在故事裡想要做些什麼，說些什麼。我永遠不會跟我正在翻譯的作家有一樣的人生體驗。這就像觀畫一樣，哪怕我們看的是同一幅畫，所看見的内容也不盡相同，因為其中融入了我們本人的親身經驗，我們的所知和無知都展現在這裡。是以，我努力翻譯我在紙面上看到的那些文字。如果我诠釋過頭，可能就會出錯。是以，我是從故事在紙面上的本來樣子着手開始翻譯，有時候會很棘手。為了尋找合适的用詞，我得無數次地查詢詞典，以确定某些詞是特定地域的特定表達，或者是一種特殊的語言，又或者是另一些我需要知曉的知識。比如我翻譯曹文軒的時候，因為他使用很多詩意的語言，我就得去查，了解它們是否中國讀者熟知的中國文學或典故中的用語。有時書中有許多動植物的名稱，它們的名稱在我的語言中并不廣為人知，我也得花大量時間在網上檢視這些植物和動物的圖檔，找到它們的拉丁文名。通常它們都會有一個國際通用的科學術語，然後據此再去找對應的英文名稱。比如，如果查詢到的英文名稱是“中國蜘蛛”，我通常無法在翻譯中使用該名稱，因為那聽上去很不和諧。中國作者不會稱其為中國蜘蛛，他使用的肯定是另一個名字。我就得去查還有沒有别的名稱，也許是地域性的名字或綽号。要是這種蜘蛛實際上并沒有英文名稱，也許我會使用中文名字，或者給它起一個名字，又或者給出它的主要特征。但我不想在這個詞上引起讀者過多的注意，進而破壞故事的節奏。
最近我在讀《因為爸爸》（我有意翻譯這本書）。我在想它用英語呈現出來會是什麼樣子。其中一章有許多南京的菜名。我從沒有嘗過這些菜，就到網上去查它們是不是都有英文名字。要是還沒有現成的名字，我就找到每一盤菜的圖檔（實際上每一盤菜都有許多圖檔），這樣我就知道它們看起來是什麼樣子。接着我再去看具體的菜單，了解其烹饪方式，以及人們怎麼點評它們。最後，我得決定怎麼用英語來稱呼它們。菜名太難譯了，難怪飯店的菜單上會有這麼多錯誤和笑話。
趙 霞：就算你把這些菜全都嘗遍，翻譯起來還是困難。
汪海岚：我在想，如果要我翻譯這本書，就得為每個菜找個名字。我不能寫上一整段話來描述菜肴，它得是一個簡短的名字。我得找出這道菜的典型特征，用英語表達出來，這樣讀者就能讀下去。這個過程非常有趣，但也非常耗時。
趙 霞：完全了解。在中國文學中，飲食描寫也是一種現象。中文菜名很多是四字的，讀起來有一定的節奏和韻律，有種形式的美感。可以說，菜肴的名稱不僅是對它的描述，還是一種語言的遊戲，能夠帶來特别的閱讀享受。閱讀是頭腦的活動，但當我們讀到這些菜名時，我們的身體也會做出另一種回應。這是一個很有意思的文學現象，但對翻譯來說，的确很難。
當代中國兒童文學的接受、創作與翻譯
趙 霞：我曾聽慕尼黑國際青年圖書館的露西亞·奧比女士說，曹文軒獲得安徒生獎後，他的作品才開始被翻譯成德語。你能談談中國兒童文學在英語世界的影響和接受嗎？
曹文軒《蜻蜓眼》英譯本封面
汪海岚：我認為這種接受狀況以及跟接受有關的情況，很難衡量。因為一旦這本書出版了，除非有人評論它什麼的，否則它就隻是在那裡而已。有些事情需要一些時間才能顯現。曹文軒的《蜻蜓眼》也翻譯成英文出版了。另外，他的一些圖畫書也已經翻譯和出版。但對這位高産的作家而言，這些翻譯過來的作品隻是其中的一小部分。我們面臨的困難之一，是如何使這些圖書變得可見。普通人（非專業人員）隻能在書店、圖書館、學校，有時甚至是超市裡看到這些書。除非人們開始關注兒童書籍，看看哪些書獲獎了，哪些書被評論了，否則這些圖書的可見度非常低。閱讀童書評論的通常是成人，而不是孩子。如果孩子既看不到這些書，也不知道這些書，他們就不會自己選擇這些書。流行的那些書都是曝光度很高的書。傳播的途徑可能是評論、廣告、營銷以及口碑。要是孩子們喜歡哪些書，他們會去讀，去買，傳播的規模就越來越大。但是，如果沒有最初的可見度，後面的增長從何而來？是以蔚芳淑（Frances Weightman）和莎拉·多德（Sarah Dodd）在利茲大學所做的一切非常重要。她們跟學校合作，做了許多工作。
趙 霞：相比于英語世界其他對中國兒童文學感興趣的讀者或研究者相比，你跟中國兒童文學界有許多交流。我想，你對中國兒童文學十分了解，而且是同時作為一個讀者、翻譯者和研究者的了解。你怎麼看待當代中國兒童文學？或者說，對當代中國兒童文學，你個人有些什麼印象？這些年，你還翻譯了不少兒童圖畫書。我感覺你在中國童書領域的介入正越來越深。
汪海岚：說到圖畫書，這些年的确出了些很棒的作品。記得我的孩子還小的時候，我曾經試着去買中文圖畫書給他們看。那是在1990年代至2000年代初期。我買回家的這些圖畫書挺難處理的。對英語讀者來說，它們有時候構成了一種暴力與甜膩的奇怪組合。一方面，裡頭有一種幼稚的甜膩；但就在同一本書中，也會有暴力。這讓我感到很不舒服，因為我不知道該怎麼處理。但那差不多是二十年前了。最近令我産生這種感覺的書，是白冰的《一顆子彈的飛行》。當我拿到這本書時，我有同樣的感覺。我不知道該怎麼處理它，怎麼看待它。
趙 霞：《一顆子彈的飛行》也入選了慕尼黑國際青少年圖書館的白烏鴉書目。它的主題很特别——我稱這類圖畫書是關于哲學或觀念的圖畫書。它試圖傳遞一種觀念，而不是描繪現實生活。作者試圖探讨暴力，其中的子彈是殺戮（也許是戰争）暴力的象征。同時，它又采用了童話式的手法，是這兩個方面的特殊混合。
汪海岚：這本書不但令我困惑，也讓我感到棘手。我絞盡腦汁，還是不知道該怎麼處理它。我把這本書給我的家人和一些朋友看，他們把它當一本有趣的新書打開來，但是翻着翻着，他們就把書放到一邊，談起别的事來，因為他們也不知道該怎麼談論這本書。有個同僚讀了一個小時後，回來跟我講，這是一本很棒的書。第二天，她跟她已經成年的兒子談起這本書，她兒子堅定地說，我們需要更多這樣的童書，我們受夠了那些絨毛兔般又軟又綿的童書，兒童圖書應該用人們能夠了解的方式解釋世界，表現真實的生活。圍繞着怎麼看待這樣一本書，激發了許多有趣的對話和很好的讨論。
趙 霞：你跟同僚、朋友和家人讀的是這本書的中文版嗎？
汪海岚：它還沒有英文版本，是以我給他們看中文版，告訴他們故事裡發生了什麼。我最初在網上看到這本書的介紹，很感興趣，就去光華書店訂購了一冊。大約六個禮拜後，我收到了書。從第一次翻開這本書到現在，我一直想着它，因為它促使我用不同的方式思考。
秦文君《我是花木蘭》英譯本封面
趙 霞：你也翻譯了《我是花木蘭》《雲朵一樣的八哥》。你怎麼看這兩本書？
汪海岚：《八哥》是一本可愛的書，郁蓉的插圖也很可愛。花木蘭是一則經典的故事，現在也很國際了，這歸功于迪士尼吧。不管怎麼評價那部電影，人們總歸知道了這個名字和她的故事。秦文君對故事的處理也很有意思。她也是一位多産的作家。她的作品很多，在中國也很知名，但翻譯成英語的還很少。
趙 霞：秦文君是優秀的中國兒童文學作家，作品也很高産。她最知名的代表作是《男生賈裡》。這部作品最早出版是在1990年代。在我看來，她是表現中國當代都市童年生活的兒童小說作家中最具代表性的一位。過去我們讀到較多關于鄉村兒童和童年的故事。這是一個文學寫作的傳統。在中國，城市化是一個過程。那個時候，我們還很難想象一個孩子從出生開始就生活在典型的現代都市。而《男生賈裡》裡的都市孩子，不是那種從農村搬到城市、努力尋求适應城市生活的孩子。她筆下的孩子們來自城市中産階級家庭，享受着相對充裕的物質生活，受到父母的用心照料。由此，他們開始擁有某種突破界限的意識與能力，而不是像過去小說中的許多孩子那樣，總是受到嚴格的規訓限制。在這一當代寫作的潮流中，秦文君是一位重要作家，她描繪了這一中國童年的形态，并為這類兒童主人公（中國的現代城市兒童）提供了某種形象模式。她後來持續創作了一系列都市童年生活題材的兒童小說，但我仍然認為1990年代末的《男生賈裡》是她最具代表性的兒童文學作品。
汪海岚：你剛才提到接受的問題。我有時候會想到今天的孩子如何認識中國——北京奧運會、先進的科學技術以及中國抗擊新冠肺炎疫情的方式。從新聞中讀到的中國，跟他們從書籍中讀到的傳統中國完全不同。對他們來說，中國的地标性建築可能是上海的東方明珠，但他們在學校讀的書裡可能還是古老的寶塔和廟宇。這是完全不同的，我不知道他們如何将城市生活和傳統中國這兩者聯系在一起。當下中國似乎很強調對傳統的生活、曆史和成就（唐代及其他朝代的各種輝煌）的頌揚。對孩子們來說，既要學習這一切，同時又認識到中國是一個技術進步驚人的現代國家，這是一項不小的挑戰。
趙 霞：我特别期待西方讀者不僅能從中國兒童文學中讀到鄉土童年的故事——這種童年常常是貧窮的、艱難的，同時也能讀到現代都市童年的故事——這裡的孩子充滿歡樂和創造力，大膽且具有叛逆精神。我覺得這種精神可能在某種程度上受到西方兒童文學，比如《長襪子皮皮》這樣的作品的影響，它會讓我們感到，即便處在各種各樣的壓迫之下，童年仍然是充滿希望的。我的意思是，在今天各種環境（包括教育環境）的壓力之下，兒童生存真的不易，但我們還是可以看到這樣的童年精神，這個世界沒什麼可怕的，孩子能用他/她自己的方式化解這些重負。這一點細想來令人驚訝。我認為這是童年非常重要的一個方面。在鄉土題材的許多兒童故事裡，我們常會看到兒童在很小的年齡就成了大人。他們還是孩子，但總是憂心着生存問題，怎麼賺錢，怎麼為家庭擷取食物，怎麼分擔家庭負擔。他們的所做所想就跟大人一樣。在城市題材的兒童小說中，我們可能會感到兒童更像我們想象中兒童應該有的樣子。這兩類寫作放在一起，構成了中國兒童文學和童年更完整的景觀。
汪海岚：中國是一個很大的國家。即便在英國這樣的小國，城市裡的孩子也并不都想了解鄉村孩子的生活，反之亦然。是以有更多書籍可供孩子們選擇，相比會讓他們的精神世界變得更加豐富，更有意思。