潘向黎：用一双顾盼生姿的眼睛去看古诗词

在北京采访潘向黎，正是仲春时节。她一身素雅利落的打扮，谈锋很健。古诗词早已融在她的血脉里，说起苏东坡、晏几道、杜甫、辛弃疾，她双目炯炯，带着耽溺、诚恳与狂热，唯恐对方体会不到其诗其人的妙处——用潘向黎自己的话说：“我这是‘强推’啊。”

春三月，潘向黎新著《古典的春水：潘向黎古诗词十二讲》由人民文学出版社出版。这是继《看诗不分明》《梅边消息：潘向黎读古诗》之后，潘向黎撰写的第三部赏读古诗词的作品。

潘向黎的父亲潘旭澜是复旦大学博士生导师，著名评论家、散文家。受父亲影响，潘向黎从小浸淫在古典诗词的世界当中，家中各种版本的诗词集，是她人生中最亲密的友伴。它们沉默熨帖，陪伴她经历人生的起伏挫折，潘向黎说：“这些书本上有我的笑的影子，有我的眼泪的影子。每一次拿起来就像老朋友见面。我从来不认为自己在阅读，这就是我在过日子。”

古诗词润物细无声地浇灌她的生命，她对诗的理解也与生命经验密切交织。与其说潘向黎读诗，莫若说她在读人，读参差多态的人性，读时间的宽广与生命的局限，以及不可知不可抗的命运。隔着几千年，杜甫的《赠卫八处士》依然让人有如冰炭置肠，辛弃疾的“把栏杆拍遍，无人会，登临意”依然响彻壮志难酬的浩叹，正如文学评论家李敬泽所言，潘向黎“实际上是把她的人生、把她的情感放进去重新读，重新解说，重新使这些诗成为我们自己的。”

著名作家潘向黎

她又特别推崇顾随，带着虔敬的心情，把自己当做顾随课堂外走廊里“旁听”的小学生。因为顾随有趣、多情。“他看生活的时候，他那双眼睛是顾盼生姿的。他用这双顾盼生姿的眼睛去看古诗词，他看到的是活泼泼的古人。”

于是自自然然的，潘向黎做到了“诗词而为人生”。她继承了顾随那双顾盼生姿的眼睛，看到辛弃疾军汉似的“不可一世之概”，也看到他的“极细腻，极妩媚”，“深情绵邈，勾魂摄魄”；看到苏东坡磊落浩荡，才华“不择地而出”，也看到他“擅结亦擅解”，“难有深情语”；看到陆游情真意足，“心中极多想不开”，也看到晏几道追求身心自由、一任到底的不凡姿态。

似乎生命中的每一种欢欣与哀痛，蹇迫与畅达，热闹和孤寂，都可以到古人那里去求证。而她笔下的这些文字、这些解读、这些感发，的确如浩浩渺渺春水，那样活泼、簇新、阔大，在当代人心灵的风景里滋生出一派动人气象。潘向黎骄傲于“挽回了一大批被语文老师败坏了胃口的学生”，常有读者向她倾诉阅读时说不清来由的感动。可她又是自我陶醉的，仿佛路边树下一个自顾自的讲诗人，人们无意间“走过路过去看一眼，就会笑起来或者哭出来。”

南都专访潘向黎

读者的喜爱，让这本书实现了我想要的“阔大”

南都：李敬泽在新书分享会上说《古典的春水》这本书下笔“敞亮而松弛”。应该怎么理解他的这个评价？

潘向黎：这种有难度的写作写得松弛，对我们写作几十年的人来讲是很难的事情。因为写这本书有点像写论文的难度，是要一笔不苟的，一字不能错的。它不是一般的散文随笔。这种难度系数下，能松弛，是一个让我喜出望外的评价。

说明两点，首先，我对古诗词的、非学术的、发自内心的热爱帮助了我，是感情驱动导致了这个好的结果。另外，我有意在这本书里破了一些壁。我的“破壁”好像是成功了。也许我紧张着、端着表演，够让一般的读者叫好。但我是瞒不过内行的。他们太知道你是紧张还是松弛。

南都：坦坦荡荡、收放自如，是写作的一个很高的境界。你觉得你是怎么办到的？

潘向黎：我有一个自我解放。它来自三方面，第一方面，反正我不是古典文学专业的，我的本硕博都读的中文系，硕博都是现当代文学，我根本离古典很远。我不是这个专业，就没有必要从非常学术的角度去遵守某些的规范。第二方面，关于古诗词的书我已经写到了第三本，前两本（《看诗不分明》和《梅边消息》）收到了很多读者的好评。他们的好评是超出我的预料的，让我觉得这种比较任性的、比较个人化的书写是可以的。他们亲口告诉我，他们“看不动”专家的学术专著。知道专家们高山仰止，知道他们无一字无来历，很值得信任，但是“看不动”。他们发现我写的书“看得动”，阅读有快感，有收获。

这种评价有来自境内境外的出版人、专家和各行各业的读者，甚至有某个省委组织部的干部。你会觉得他不应该看这种书，或者他对个性化的、大胆、放肆、有一点批判性质的东西，应该是不喜欢的。因为古典文化也好，传统文化也好，它是有很多“经”和“道”的，我是有点离经叛道的，是很敢说的。他们的认可和阅读快感，传递到我这里，让我欣喜，给了我必要的解脱。

我可以再往前走一步吗？我用《古典的春水》这部书来回答，可以的。判断再明确一点，再干脆一点。原来我会这样表达：“也许，……这样说也未尝不可吧。”小心地、柔软地、留有余地地。《古典的春水》里没有这种句子，很干脆。这来自于我对情感的解放，我不用背着专业的学术性的枷锁。另外，我的解放也来自读者对我的认可和喜爱。我很忌讳对读者“打草惊蛇”，就是我端起来，我灌输给你……现在读者的印象是，有个人自己那儿说，她自己说得很带劲。他们走过路过去看一眼，就会笑起来或者哭出来。读者阅读的反应给了我很大的鼓励。

第三点是我觉得我老了。我比写第一本《看诗不分明》老了十几岁，比写《梅边消息》也过去了四年多。我想，人不能白老吧？尤其是作家。本身的阅历、看世界的透彻性，对人的内心世界的洞察，肯定是加深的。更何况我是这个专业的，小说家就是琢磨人的，肯定是不会白老的。我觉得更有信心写得透一点，也写得大一点。不要是一个小女人的很优美、很纤细的读书札记。假如我这本书只是比一个小女人的纤细优美的读书札记好一点点的书，我肯定不会写的。《梅边消息》已经和那种纤细唯美有很大区别了，《古典的春水》我觉得非常自信，境界也比以前阔大了很多，放大了我性格里面的英爽的东西。其实我一点也没有小女人气。有人说我是“大女主”，我也不喜欢这种说法。干嘛要“大女主”呢？就是阔大嘛，男人女人都一样。它是有力量的、阔大的、英爽的，这些词是男女通用的。我觉得这本书完全实现了我想要的“阔大”。

他们就像羊脂玉，被我盘出了我的“包浆”

南都：目前市场上关于古诗词解读的作品非常多，是什么驱动你去写介绍古诗词的书？你觉得你关于古典诗词的写作有哪些特别的地方？

潘向黎：诗就那些诗，人就那些人，为什么要研究？并非没有人研究过。确实如此，关于诗词的研究堆山填海，而且很多都写得很好。但为什么还要研究？我是当代的都市人，我的立足点，我被他们触动的“爆点”，或者我被他们燃起来的“燃点”，跟今人是更有共鸣的。一个晚明或者晚清民国的人很难跟我们今天的人有这么多共鸣。

我在今天读，我说出我真实的感受，肯定我这个桥会架得更好。因为我是跟现在的人站在同一边岸的。前人的岸已经推移了，岸的位置变了。这么多年沧海桑田一直在变，那么架桥人的位置就很重要。他们那个桥当年很有效，现在则未必。现在需要一个今天的架桥人。

我有很多优势。首先因为我的家庭背景，我从小就浸淫在古诗词中。第二因为我的专业背景，本硕博文学专业科班出身。第三我是个小说家。第四，我日常生活和古诗词不分的。我只可能哪一天不读古诗词，我不可能一整个星期不读。比如说，苏东坡的诗词集我们家有十几本，内容大同小异。辛弃疾大概有七八本。《红楼梦》我们家大概有九套。高兴了我就拿一套出来翻，翻到哪页是哪页。也无所谓，因为内容都很熟。下次觉得那一套很漂亮，又换一套看。然后两个版本的不一样，自然而然就跳出来。我不是很刻意地要去研究版本，它们对我来讲就是一群好朋友，有机会就相处一下，随便说两句。

特别亲密的朋友，其实你们一有机会就想在一起，你也没想好要说什么。我跟这些书是达到这个程度。它们知道我几岁有过挫折，几岁很不自信，我几岁感情受过重创，我几岁生过病，生病的时候怎么捧着辛弃疾读，眼泪怎么样滴下去。这些书本上有我的笑的影子，有我的眼泪的影子。每一次拿起来就像老朋友见面。我从来不认为自己在阅读，这就是我在过日子。

不然呢？你在生活里怎么可能一直找到这样的高人、妙人？像这样几千年大浪淘沙，我们中华民族的宝藏人物，绝对都是可遇不可求的。他们就像是羊脂玉，经过千百年时光的淘洗，越来越光洁。而我这几十年一直在盘它，它已经被我盘出了我的“包浆”。然后我很骄傲地对大家说，你看，它多么美。

很多人就说，哎，我以前不觉得呢！他高中也背诵过，大学公共课也上过，都不觉得好。但我拿出来的这块玉是有包浆的，跟老师拿出的不一样。我是像在讲一个自己很尊敬的高人，妙不可言的妙人一样的。我这是“强推”啊，我是很狂热的，我的一双眼睛是闪闪发光的。况且我讲的内容，果然是与别人不一样的，因为几十年来我自己的东西和它发生了化合作用。首先我要懂这块玉，我知道怎么去盘它。然后我带着骄傲的，很诚意的、耽溺的、无比狂热的心情去推荐，当然不一样。我觉得我挽回了一大批被老师败坏了胃口的学生。

南都：你在《古典的春水》这本书里引用了很多顾随对古诗词的解读。你为什么特别欣赏顾随？

潘向黎：顾随是叶嘉莹的老师。他是我最崇拜的研究古诗词的学者。顾随本人是个有趣的人，他有趣，他多情。多情不是说见到好看的女子就想勾搭，而是他看生活的时候，他那双眼睛是顾盼生姿的。他用这双顾盼生姿的眼睛去看古诗词，他看到的是活泼泼的古人。

他讲苏东坡、辛弃疾、陶渊明，甚至唐代一个很没有名的诗人叫王绩，都讲得非常非常好。叶嘉莹记录他的讲义《中国古诗词感发》，我读了十几遍。他讲龙，就是一条穿云驾雾的活龙；如果他讲凤，那条凤就是鲜活飞扬的凤。就算这个作品不是龙也不是凤，只是普普通通，顾随的灵性也会附体，通过一个其实不怎么值得推荐的作品，讲出一个大道理来。更了不起的是，这个大道理是从审美到感情一直到人生的。你即使不想研究古诗词，你不想研究这么多，可是他从从审美到感情一直讲到人生哎，你还是应该读一下。顾随先生一跺脚就不是一个学者了，而是一个人生导师。

比如他讲到陆游。陆游是“诗格”不高的，但是顾随特别喜欢陆游。一般人不可想象，诗格不高就完了呀，还说什么？但是他往下说，他觉得陆游是“情真、意足，一鞭一条痕，一掴一掌血”。所以陆游和我们是一伙的，他是真的爱，真的痛。

这对于我来说又是极大的解放。所以我写了《古典的春水》里那篇关于陆游的文章《心中极多想不开》。很多人说我改变了他们对陆游的印象。原来大家觉得，陆游辜负了唐琬，自己娶了别人，还生了一堆孩子，对他很不屑。但看了我的书，大家知道了，陆游也没有办法，他一直对琬很深情，很怀念。唐琬只能说比《孔雀东南飞》里的刘兰芝幸运一点。唐琬改嫁了一个很像样的人，这个人见到她的前夫也很像样，唐琬说要给陆游送酒菜，他就答应说送吧，差他们家的仆人送过去。可见当时士人修养很好，风气也很不错。这些东西其实不是学术，学术的话不过就讲《钗头凤》，不会讲陆游唐琬重逢的故事。但我把前前后后讲出来，还经常插播一条广告，“这个人就是很可恶云云”。这就是我阅读的时候很真实的想法。

在很多专家那里，人生道理跟诗词的美感是脱节的。其实每个人都想诗词为人生，但两者融为一体是很难的。在这方面我非常心仪顾随先生。对我来讲他的伟大是不亚于曹雪芹的。

南都：我想起你在书里特别提到写作的“情感驱动”问题，这在当代作家和评论家那里都是很罕见的强调。当代文坛似乎比较崇尚一种“唯技术主义论”。

潘向黎：顾随讲课，有一节说到老杜锤炼而令人感动，黄庭坚、杨万里则不动人，“盖其出发点即理智，乃压下感情而作。”叶嘉莹在记笔记的时候有一句顶撞，她说：“莹认为是感情根本不足。”我觉得很多时候不是技巧问题。现在很多教人家写作的窍门，都是在粉饰那条水渠。没有人去想水的源头在哪，水量够不够？如果水量够，就像苏东坡说的，“吾文如万斛泉源，不择地皆可出，……常行于所当行，止于所不可不止”。

我们教人写作，常常是在教人家挖水渠，你要这样挖，要那样挖，请问你有想表达的欲望吗？我以前是当编辑的，我接触到很多这种一看就是内驱力根本不够的文章。你是个熟练工我知道，水渠挖得很好，但水是很孱弱、很勉强地过来的。

在《古典的春水》这本书里，我想我的感发、我生发的联想是很丰沛的。我写的时候经常停下来想，这句要不要加进去，会不会影响文气？我每走到一个地方都面对很多岔路，要克制一下，想想好，不要走太远回不来。我就像一棵树，不是一根枝条开出一朵花，而是满树都是花。我自己都要剪裁剪裁，不然不好看。

另外，我这次完全不是“图穷匕首见”，而是一开始我就打定主意拿着明晃晃的匕首冲上去，全部都是我自己的东西，痛快简洁。连我最爱的顾随先生，我也会说，“这句话我站叶嘉莹”。弟子崇拜老师，不一定事事都顺从老师。她也不一定事事顶撞老师，顶撞这一句，顶撞得好就了不起。

与仰慕的大师“平起平坐”，有一说一，有二说二

南都：《枫桥夜泊》那一篇，将中国诗词里的“愁”分了十等级，这是非常特殊的写法。当初你是怎么体会到“江枫渔火对愁眠”的愁未必是一种愁绪呢？

潘向黎：我去苏州的时候，在寒山寺旁边的石碑上读过这首诗。当时我先生在旁边，他问，这首诗是什么情绪？别人说这首诗是惆怅、愁苦，但我读下来并没有很愁苦的感觉。我想，这首诗在我们看来是一首很清浅的诗，没有人去多想的。我先生是理工科毕业，但是他很喜欢文学，现在也在上海作协的文学网站当总编辑。但他毕竟是物理系毕业的，我说你一个理工科的人把我给问住了。所以我要提示像我这样的人，不要有壁，要破壁。不要以为这么清浅，根本就没有为它停下脚步的必要。可你错了，你想过吗，它的感情基调是什么？是平淡的、清浅的吗？我希望大家举一反三、举一反三十。你再想一下。然后我去想，这就是我想出来的结果。

它到底愁什么？站在唐诗现场，我想，如果我在船上，半夜听到钟声，我觉得应该是宁静的、忘我的，有点失神的，放空的。突然传来一阵钟声，一瞬间有点禅悟。即便没有百分百禅悟，至少是接近那种感觉。那个愁就是静极而生。他一个人在船上，你可以说他是孤独，但我觉得还好，那一刻宇宙当中就是无限静，无限空旷，一个人觉得自我很渺小。当然这个调子不是很欢快的，但也不是认真的愁。就好像你听到的白噪音，嗡嗡嗡，有一种我是谁，我从哪里来，我到哪里去的感觉。其实我们不知道张籍是去旅行，还是去寻亲访友，夜半钟声这件事也是个公案，到底是老僧误敲钟，还是诗人误写，这段公案我在《看诗不分明》写过。

有一个诗人这样写，你就去品味好了。如果当时敲钟了，就一定是千古绝唱了吗？如果当时没敲钟，这首诗就失败了吗？诗不是这样解读的。这样的解读是很呆的。我当时出发点就是，读诗要从性灵出发，不要呆。

南都：在写晏殊、晏几道父子的时候，有一段对话全是小说笔法，非常契合人物身份。你在书里说自己年轻的时候喜欢晏几道，年长一点更喜欢晏殊。有些诗人真的需要阅历才能读得懂、写得出吗？

潘向黎：写晏殊、晏几道，这里面包含了我做家长的感情。在我没有做母亲之前，我不会懂这种既欣赏又心疼又无奈的复杂情愫。我也会想，因为我儿子也不是一个很应试的孩子，男孩子对于学校的应试教育不太愿意配合。但我又觉得他是很好的孩子，要不要压制他去应试，先考进名校再说。因为考进名校总不会吃亏嘛，考不进名校就会吃很多亏。但是我最后还是放养了。别人开玩笑跟我讲，你不要嘴上这样讲，其实在家里拼命鸡娃。最后，他也就是上了普通的一个区重点的学校，普通的一个一本大学，没有什么特别的。因为我觉得无论如何公立大学是要读的，不然的话后面会非常困难，会后悔的。但我真的没有鸡娃。

我觉得，往大里说，如果他是一个人中龙凤，他是有他的命的。他的命不是我一个家长可以去安排的。假如他不是一个人中龙凤，大概率这样，那他将来吃口饭没问题吧，找一个合法的工作，自食其力，应该是没问题。那也就罢了。

但是因为育儿的这番历程，我才会有晏殊和晏几道的这番对话。如果我没有当过母亲，没有这段经历，把孩子从零岁带到大学生，我是不会懂的。而且我自己又是别人的孩子，我也很在意父母对我的评价。我既是晏殊又是晏几道，我知道他们怎么想。我知道晏几道所有人都唾弃他，看不起他，但他觉得没关系，他只在乎父亲的看法。就像我一样的，我一直觉得我爸不夸我，非常耿耿于怀，很影响我的自信。很多很多年，一直到30岁左右，他才终于含蓄地夸了我几次。我觉得对我的建立自信非常有用。他们那代人就是这样，严是爱，疏是害。对最爱的子女、最爱的学生都是很严厉的，他对你最大的奖赏就是说，恩，还不错；甚至他不批评你就是奖赏了，没有说你错、荒谬、愚蠢，就是肯定你了。不否定就是肯定。

我一点点解放思想到写这一部书是多么不容易。解放到如此自信，把父辈老师们都放在平起平坐的位置，把我仰慕的所有大师们也放在平起平坐的位置，有一说一，有二说二。

南都：比如你在书里说苏东坡的诗词“不但不是每一首都好，就是那些相当有名的，有时艺术上也不高明”。尤其《寓居定惠院之东，杂花满山，有海棠一株，土人不知贵也》一首，你认为全诗“太不经意，情感浮泛，间有俗笔，明显酝酿不足加锤炼不够”。这是很少见的对苏东坡的直率的批评。

潘向黎：苏东坡的特点是感情不够强烈，他一边结一边解，他太容易解脱了。太有智慧了，就会少掉一些很情感强度很浓的作品。但是坡仙一定要有一个，他对于我们中国人就像宗教一样，所有人都能在他那里找到寄托，找到安慰。但诗人们全成为坡仙是不行的，我们还是需要辛弃疾和陆游这样的，“想不开”的人，脚跟我们踩在同一片土地上的人，去死磕的人，执拗的人，他会有痛苦，会有想不开，会有冲动撞墙，这个地上有泥泞，不美，但是得站在这个地上，我们才会这样去爱他。

南都：那么杜甫呢？杜甫属于哪一类？

潘向黎：杜甫跟我们是一伙的。但杜甫的好处在于他什么都有，并没有在哪一极特别极致。他感情谱系发育比较完善。所以我赞成梁启超说他是“情圣”，这个“情圣”不在于是男女之情，什么感情他都有，爱国家、爱妻子、爱朋友、爱底层。每一个人他都会担忧。邻居有个妇人去打人家枣子，他写一首诗给搬进他原来那个家的人，“堂前扑枣任西邻，无食无儿一妇人。不为困穷宁有此？只缘恐惧转须亲。”

如果不是因为战乱，穷到没有办法，她怎么会来打你的枣子？他真的连邻居都很爱。他的日常领域所有东西都记录在案。我们日常生活里会很看不上这样的人，去偷人家邻居的水果，可是杜甫能够理解这个世界的很多无奈。我在国外自费留学过，刚交了房租，又要交学费，在东京，又没有花家里一分钱。有这种经历，又做了母亲，又有对孩子的担心纠结，鸡娃还是不鸡娃，跟他斗还不是跟他斗，你就会觉得，人生突然对你全频道开放了。真的，我觉得我突然就懂了，杜甫真的是一个君子，多么好，多么难得，多么古道热肠。

杜甫有的诗不那么美，琐琐碎碎的。如果年轻时候让我编杜甫诗选，可能很多诗我会筛掉，我现在编我就会留下，而且我会这样去写注解。《古典的春水》其实首先就是我的诗词选，我读的肯定不止这些，至少也是以千计的。书里的文字就是我的密密麻麻的批注，这些批注里倾注了我的感情，我的趣味，我的人生观，我的人生阅历。我想，这么多维度的身份和立场，必有一款适合你。或者因为你是女性，或者因为你是都市上班族，或者因为你是家长，或者因为你是白领。

我喜欢含蓄、雅洁、空灵、留白

南都：有没有考虑专门写关于古代诗人的专著？

潘向黎：我被别人邀请过写李商隐和李清照。首先专著我是不会写的，因为这不是我干的活，我可以干，但我干不出彩。我努力也最多跟专业的人打个平手，没有必要。

我是个专业作家，我要回去写小说。在诗词方面我是个票友。我不能因为作为票友唱了几嗓子，大家拼命鼓掌，我就昏头了。我得下台，干回本行去。

南都：古典诗词对你的小说写作有什么影响？

潘向黎：我说过，喜欢古典诗词的潘向黎跟不喜欢古典诗词的潘向黎，两个人的小说肯定不一样。它是影响你的审美观、感情观、人生观的。我不可能在写小说的时候，就完全背叛古诗词的积淀。背叛不了的。虽然有人是完全两极的，写小说就很现代，很西化。但我不是这样的。我认为我在写小说时会表现得更现代、更都市、更时尚，但感情观、审美观仍然是古典的，而且我是心甘情愿的。我知道我是可以剔除的，我的审美趣味可以完全走另一条路。但我不想剔除。我的文字是很漂亮，很讲究的，我是用炼字的功夫来写的，我绝不泥沙俱下，绝不粗枝大叶。第一笔上去就很讲究，一直到最后。我的手艺活我认为干得是比较漂亮的，我自己也非常严苛。经常交出去了稿子还要要回来，让编辑再给我两天时间，再改两遍。

我喜欢含蓄、雅洁、空灵、留白、唯美。即使写到飞动的时候，我也是不喜欢唱破的，我觉得要留点势。毛笔的笔锋不是有势吗，我不喜欢把势用尽，一笔下去最后总要有一点回锋，如果不回锋笔画就破了。有的人不回锋，他感觉很酣畅。不要那么推敲文字，到最后就是最强音、最强音、最最最强音。就像贝多芬的《命运》一样，当当当当，疾风骤雨。但我享受那种克制的感觉，克制的、含蓄的、雅洁的。我讲究回锋。我经常写小说开始，结局已经想好了。但是真到了结局，还要比我想好的结局再往回收一点。一般作家写到最后会刹不住，往前进一点。我会车到那里还会倒回来一点。我觉得这个笔锋才圆，整个作品才润。

南都记者 黄茜