像父親和兒子一樣
中年時，張冀開始寫一部"野心勃勃的作品"，他說自己想在滿滿100字的《南店》裡寫，而不是拼湊而成的。
這本書的起源看似偶然，卻反映了張的人生經曆。2016年，祖父去世後，張先生開始回顧上一代人的故事，深入家鄉一個小鎮供銷機構（南方商品店）漂浮着40年的曆史。
無論是供銷機構還是南方商品商店，對于今天的人來說，這都是一個非常奇怪的詞。但在四十年前的中國，它代表了中國人對生活的向往。在一家小店裡，人們來來去去，各種膚色的人和其他故事都會慢慢展開。
張波
代表作：《南店》《出家門》《鐵子》等
談及當今時代對物質的迷戀，張波認為，事物和人是無法嚴格區分的，事物是人類的反應，他擁有什麼樣的精神世界，才會在物質中忠實地做出反應。我們不妨把《南店》了解為一部電影，通過物體來反映人們真實的一面。
《南店》是張波自小說《走出家門》之後的最新努力，也是一部"見自己"的作品。現在《南店》已經出版，也完成了作家"看見生活"的轉變。但他也說過，無論你寫了多少條生命，你在這些人身上看到的都是你自己。
這是2021年包理想國家文學獎入圍者訪談的第二期，采訪嘉賓是入圍《南店》作者張璨，請繼續關注後續更多作家的采訪。
01."我的寫作沒有特别沉重的主題"
鮑珀理想國家文學獎（以下簡稱"文學獎"）：您好，張先生，我們從您最新的小說《南店》開始談起，您在很多采訪中都談到了自己創作這本書的起源和自己的家庭，您能具體談談了解為什麼家族史啟發了《南店》寫作的機會嗎？
張：2016年，爺爺去世了，在葬禮上，父親跟我講了爺爺的一生，說，"一年的雨天，爺爺的父親穿着有領大衣出門，去餘姚打官司，再也沒有回來。"這個描述讓我情緒複雜。一個人的生活，濃縮成一幅圖畫。參加葬禮的兒孫們聚集在一起，都是從畫面中的人物身上，但他簡直簡直一片空白。此刻，我覺得我有強烈的寫作欲望，我想知道我的前任經曆了什麼，他的過去和我的現在以及如何聯系。然後我開始寫《南方商店》，我想寫一代人。
文學獎：家庭問題，尤其是父子關系是很多中國作家的主題，《南貨店》隐約是你父親的生意，你父親在一家供銷機構工作。你認為你的父母對你的文學創作有什麼影響？
張：我的寫作沒有那種特别沉重的題材，我和父親是比較正常的中國式父子關系，更不用說和解了。我隻是想了解我父母的生活，甚至更早，我試圖這樣做。但或許《南店》展現了幾套不同的父子關系，會給人這樣的感覺，我試着描述一種父子關系，這更像是一種巧合，對我來說，我的小說都是從人與人之間的關系開始的，比如父子關系，比如夫妻關系，比如姐妹關系， 我認為人們生存的方式是處理各種關系的一種方式。
文學獎：書中人物特别多，據說你有野心"在小說中寫100個字，不是拼湊而成的，而是對生活的立體表現"。我不插話太多，讓每個人物為自己說話，産生時代變遷下的江南圖景。"這幾乎就像張藝謀版的《地球喜劇》，在寫作技巧方面，你如何展現這麼多不同角色的細節？"你在日常生活中有意識地收集有關這方面的材料嗎？
張：這或許是作家的志向，寫作最難的部分是作家。如果一部小說有機會展示足夠多的人，每個人都可以寫出血肉之軀，對于一個作家來說，是充滿巨大吸引力的。
作家當然是一群内心特别敏感的人。在我前世，我一定有意或無意地存儲了許多真實的人。它們進入我的腦海，它們不斷成長，結合，分離。當你的寫作有一天突然有了自己的位置時，它們自然而然地就出來了。
寫作絕對是有技巧的，我不知道該怎麼形容，技巧這件事太精細了，太個人化了。我隻能說，你必須與你正在寫的角色保持适當的距離，不要試圖控制他，不要試圖為他說話，如果你能做到這一點，我不認為小說會看起來很糟糕。
02."事物和人不能嚴格區分，
事物是人類的反思。
文學獎：這本書跨越了一個偉大的時間架構，從1970年到1990年代，正好趕上《中國最具戲劇性的變化》，你為什麼不把它寫下來，處理新千年後人物的命運？就個人而言，作為一個70年代末出生的少年，你的青春幾乎伴随着《南店》故事的展開，文學與外界，你對書中涉及的時期有一種特殊的感受？
張：其實這本書有後半部分，有很多人物和故事，但也有在我的腦海裡。但我不知道什麼時候再寫一次。在我的寫作經曆中，這是第一次将小說分成兩部分。
原來，我設想把這部小說寫到1990年代末，那時新世界來了。但是在80年代末，我覺得我的心情發生了一些變化，因為90年代和80年代是一個非常不同的時代，如果你繼續用"南方商店"中的人物和故事情節來寫作，這不足以代表90年代，或者它不是特别合适。是以，在我進入1990年代之後，我把這部小說擱置了。當然，在某種程度上，小說可以結束。但是我應該再寫一遍，當它出來的時候，它可能是另一個故事，另一群人。我覺得我可能已經找到了一種描述90年代的方法，但我還不确定，我必須等待。
《南方商店》
張波
文學獎：對素材的精細描述是《南方商店》的一個特色，書中的飲食事物似乎有自己的溫度，你也喜歡在平日收集，那麼你如何看待自己對物質的細膩寫作，在一個狂熱的時代，你認為這種對"物"的崇拜不是精神症狀嗎？還是把人的精神放在物質寫作上？
張冀：我小說中事物的情感，與我生活中事物的情感發生的時間是一緻的。在我35歲之前的小說中，我很少看到這樣的事物描述。在我35歲之前，我更喜歡與人打交道。35歲以後，他似乎更喜歡處理事情。
當然，事物和人是不能嚴格區分的，事物是人的反映，他有什麼樣的精神世界，才會忠實地展現在物質上。說到小說，我認為事情可以成為一種虛構的方式。對事物的真實描述是對人的真實描述。我認為文學創作中有一條鐵律，你永遠不可能直截了當。是以在描寫人物的時候，尤其是描寫心境的時候，盡量不讓他直接說話，但不能不寫，這時候，客體是一個特别好的描寫客體，它能從另一個角度反映出人的真實面貌。
文學獎：你是在疫情爆發期間，在大動蕩時期完成這部作品的，外部環境的變化是否影響了你的寫作？
張吉：疫情爆發時，小說大部分已經完成，小說的結尾寫于疫情期間。疫情來之猛，讓人會有一種恍惚的感覺，仿佛每個人都在面對生死，很沉重。但過了一會兒，因為電視好網絡好，一直在宣傳傳播，突然覺得一切都沒有那麼沉重，甚至生死也沒有那麼重要，它已經成為日常的事情。是以，在這種心情下，我在南方商店結束了悼詞的結尾。我不知道這個結局是否最适合小說，但它确實與疫情這一大事件有一些特别具體的聯系。
文學獎：從《走出家門》到《南店》這幾年，你一直在做什麼？你認為當你寫這兩本書時，你的心态已經改變了嗎？你也談過不中年，不寫《南方商店》，你覺得一個人的寫作和生活狀态有什麼關系？
張：沒什麼特别的事，就是正常的生活，工作，賺錢，撫養孩子。我沒有創造性的焦慮，我沒有寫作成瘾。生活必須比寫作大得多。當然，我并不是絕對離開小說這件事，雖然是近幾年沒有寫過的，但是有些小說在我心目中一直在成長，直到差不多，我才有可能寫出來。
從《走出家門》到《南店》，我想我的心可能會平靜一點。舉一個最簡單的例子，在寫《走出家門》的時候，我聽一位作家說，當一個小說家寫不出來的時候，他把人物寫得死去活來。我聽了這句話，是以在寫《走出家門》的時候，我會刻意讓人活下去。但在《南店》裡，我不做這樣的事情，怎麼做。
我認為，如果一個作家是真誠的，他的小說必須與他的真實年齡和思想相一緻。我曾經看着那些老字，覺得寫得很平凡，但現在我看着它，卻覺得很驚心動魄。古人劃分了每個年齡組，站着，不迷茫，知道命運等等，這不是發明，而是經驗的總結，不同年齡，文字的景觀肯定是完全不同的。
03."隻有叙事平靜，
以書面形式完成一些殘酷。
文學獎：你是說《走出家門》是一部"看見自己"的作品，而《南店》是"看衆生"，從自我到衆生，這恰好是文學的兩種不同取向，預示着你人生觀或文學觀念的轉變？
張骥：我剛寫完《南店》，我覺得和《出門在外》是完全不同的，"出門在外"是看自己的，"南貨店"是看所有人，但後來我覺得，其實《南貨店》也是看自己的。似乎你的寫作是由所有衆生寫的，但在這些人身上，你所看到的隻是你自己，你是靠自己寫的。後來，我讀了《走出家門》，說《走出家門》是看自己似乎不太準确，他看見了自己，但這個自己，也是生活。是以你問的問題特别有趣，看到自己和看到世界似乎是文學的兩張不同面孔，但從另一個角度來看，這是一回事。
張繼的作品，從左到右依次：《乘車》《南店》《出門在外》
我特别害怕談論這些生活和文學的事情，因為myse事情一直在變化，我總是有點不确定該說什麼。對我來說，這可能已經敲響了警鐘，在寫作時不要評判。
文學獎：從某種程度上說，應對"改革開放"帶來的痛苦和變化已經成為當代文學新的集體無意識，文化大革命之後，當代文學從"傷疤""尋根"來臨，似乎已經無法擺脫大曆史的召喚，你認為你是在有意識地處理時代與個人之間的關系嗎？這種對改革之痛的反思，有沒有可能成為中國文學中又一種新的思潮？
張：我不太在乎别人的寫作，在我二十多歲的時候，我關心我的同齡人在寫什麼，他們最近在日記上寫了什麼樣的作品，我一直在寫什麼主題。但現在我不太在乎了，我隻是判斷自己的寫作，好像腦子裡有一些東西我想寫，我和他們交流。有一天，其中一個人告訴我，你可以寫作，當我準備好了，我開始寫作。
我對宏大的曆史或類似的東西不是很敏感，《南店》可能看起來更直接一些，但那不是我的寫作，而我之前寫的《走出家門》是一部更個人化的小說。一般來說，我會根據特定題材的氣質來處理小說，沒有特殊的預設。
對改革開放曆史的反思可以成為一種新的思潮，我不知道，我不考慮這些宏觀的東西，對我來說，我隻是一個小說家，我所有的興趣和力量都放在處理小說的人物，小說的細節上。
文學獎：《走出家門》是一部諷刺作品，但也很感人。這部小說的靈感來自哪裡？你有宗教信仰嗎？你認為信仰在這樣的時代有什麼價值嗎？當然，走出家門也可以看作是英雄的逃避，從這個意義上說，你一定想從哪一刻逃出來？
張輯：《走出家門》的靈感來源是好奇心，其實我所有的小說都是從好奇心出發的。當我對某一群人、某種工作行業有著極大的好奇心，卻沒有答案時，我會想辦法寫一本小說，試著回答自己的問題。我不能談論宗教，但是我的家人，從我的祖母到我的母親，以及其他一些親戚，他們中的大多數人都相信佛陀，是以從這個意義上說，我覺得更接近佛教。無論什麼時代，信仰當然是有價值的，但它的價值取決于具體的人。我不喜歡或有能力去高層住房建設總結一件特别大的事情，是以時代與信仰的關系，我談不出什麼特别好的想法。
逃避這個詞是編者給家裡這本書找一個定位，我覺得挺準确的。特别是當一個人意識到某種生活的可能性時，他的欲望似乎特别不可抑制。對我來說，寫作是我的逃避，你在文本中建立另一種生活，你體驗它，這是逃避的最好方式。
文學獎：你的小說在追求日常生活時經常給我一種戲劇性的感覺，寫作都是普通的小人物，但他們卻反複驚人地動作，這種"默默聽雷鳴"的效果是你刻意追求的嗎？
張：我寫的時候，預設很少，就算我寫《南店》這麼一卷小說，我也不會勾勒什麼的。我經常說，我喜歡在似是而非的狀态下寫作，想得太清楚了，下一支筆就沒意思了。是以你說這種效果，當然不是我的本意。我覺得和生活本身一樣，生活的表面總是異常平靜，但這種平靜往往是暗流湧動。在小說中，這種平靜和粗犷可以形成一種很好的逆向，隻有叙事的平靜，才能完成某種殘酷的寫作。
文學獎：我讀過你的《鐵子》《肥海》等小說，最不舒服的地方是，你總是在最尴尬、最不舒服的地方，人物突然停了下來，沒有給一個安慰性的救贖，不像一般的作家給人物安排一個幸福的結局，你為什麼安排呢？
張：小說，尤其是短篇小說，不能特别奢侈地表現什麼，它隻能被攔截，在什麼位置攔截，取決于作者的判斷和想法。是以，不同的作家選擇在不同的地方開始和停止。
至于我的小說，我認為其中的人物總是會試圖與我達成某種協定，他們會在某個時候告訴我，好吧，就是這樣。如果我聽到這句話，然後我認為他們說的有道理，我就結束這部小說。
04."小說必須與作者的态度和價值觀有關"
文學獎：在你與《船》的談話中，你談到閱讀《海花書》時說，"這就像把相機放在那裡，忠實而完整地記錄一切。這樣的小說，你看不到作者，在小說中，作者這個身份已經消失了。
在你看來，一個作家不應該出現在一部好作品中，你能談談你的理由嗎？你認為作者的态度和價值觀應該展現在小說中嗎？或者你能問一下你的個人經曆在文學中是如何表達的嗎？
張：這部小說絕對是關于作者的态度和價值觀，我的意思是，這種态度和價值觀，和其他讀過它的人是一種平等的關系。不能說作者高于讀者，甚至連作者的這都是标準答案。
我說的是作者的消失，這是一個創造性态度和技巧的問題。我特别讨厭一些作品，寫，作者會出來展示他的見解。作者的态度是肯定的，但需要隐藏在小說中。有些作者似乎總是擔心讀者看不到它們，并且總是在顯眼的位置說出這些話。對于這樣的小說，我特别粗魯地将其歸類為小說技能是不夠的。
小說其實是作者比較坦誠的回應，你的審美、你的思維，當然是要表達出來的，但是這種表達要恰當，要恰當，不能讓人看不起胃口。
文學獎：金玉成的《花》，方言寫作曾經被媒體炒作，從你的作品中也可以看出甯波方言的印記，但基本還是标準的國語，近年來，文學界似乎興起了一種"南方意識"，"南方電影""南方文學"的概念已經形成，你是怎麼看的。你認為有屬于南方或江南的文學傳統嗎？
張波：我可能屬于文學圈的邊界，我生活在一個小地方，核心很遠，是以文學圈裡流行的東西，我不是特别關心，我不太确定南方的事情太多了，或者正在發生。而且，南方不能隻是一個地理概念，不能說我是南方人，我應該用南方這個詞來概括。我也不認為南方這個詞已經成為一種文化符号，不能用一點方言說，小說更多的是南方雨，至少在寫作範疇，我認為南方還沒有建立起來。從我有限的閱讀量來看，南方作家的作品大多還含糊不清。
我喜歡《花》，對我來說，我覺得金先生的花發出了強烈的信号。《花》不是一部全新的作品，從我的角度來看，他是一部很老的作品。在花中可以看到我們的文學傳統，比如紅樓夢、金瓶梅花等等。在當下如此西化的寫作環境中，他能得到這麼大的反響，這給了我很大的信心。我認為這是中國小說的正統觀念，而我對小說的看法恰好是這個正統觀念。至于方言，嚴格來說，我不覺得我寫過方言小說，這種語言，也是我認為是這部小說的正統，是一種中國式的語言。我是一個特别關心語言的人，我認為無論小說發展到哪裡，語言永遠是它的根源。我認為中國作家能用的最好的語言就是這種語言。
文學獎：在其他采訪中，你談到了自己對《金瓶梅》、《儒史》和王增軒小說等作品的熱愛，從中可以一窺自己的文學脈絡，能否借此機會詳細談談你的閱讀曆史，哪些作品和作者受到影響？你的小說有一些明清傳說的味道，這和你的閱讀是不是分不開？
張偉：我的閱讀和普通人的閱讀應該是相似的，我們看到的東西，我看到，學生我喜歡張愛玲，喜歡沈從文，《平凡的世界》我也喜歡看，陸克文的《美食家》是一部我特别喜歡的小說，然後我喜歡一些外國文學，比如大江簡三郎，比如庫車，後來， 我特别喜歡你提到這些作品，比如《金瓶梅》、《朱利安》。
說實話，我不知道我受到誰的小說的影響，但通過閱讀和寫作，我覺得我越來越意識到我的審美，這與我們的傳統有關。在這裡，縣城是一個反映其獨特性的術語。與大城市相比，縣城的發展也是這十年的問題。相對而言，它更保守，更傳統，更中國化。我一直住在這裡，我的思維方式，我的生活方式，将與這種傳統和保守主義更緊密地聯系在一起。是以，當我到了一定的年紀，看到明清小說的那些東西，甚至包括《花》等小說，我都會覺得特别親切，我會覺得這就是我想寫的。
05."作家沒有底說什麼是好讀者"
文學獎：我在媒體報道中知道，你在甯海一個叫甯海的縣生活了很多年，你為什麼堅持在縣城寫作？能看出你的人物往往是小地方的小人物，你覺得縣城生活給你帶來了什麼營養？在你看來，這種生活方式是對現代城市生活的有意識的抵制嗎？
張波：我不堅持住在縣裡，也不堅持寫在縣裡，其實這個話題談了很多，似乎是刻意的，走進很多大城市的文藝工作者口中說了"來生"。我出生在這裡，我的父母在這裡，我的生活關系在這裡，我自然而然地住在這裡。而且也許你們在南方，尤其是這邊的甯波縣不是特别了解，它和現代城市沒有太大的差別，不用說差別，可能是文化生活這些都比較弱，比如博物館、重大體育賽事等等，其他都是一樣的，包括這裡的房子也很貴， 在淘寶購物也套餐。
回到寫作，住在這裡，一定對我的寫作很有營養。因為我一直在這裡成長，如果我在其他地方長大，那可能是另一個故事。我可能是你說的那種性格較弱的人，我喜歡住在熟悉的地方，我不适應陌生的環境很差。另外，我喜歡住在更小的地方，地方越小，會比較安全，具體到寫作，寫出氣氣也會集中。
文學獎：您如何看待作家的理想讀者？你有沒有以某種方式遇到過這樣的讀者？
張：在目前的環境下，我覺得筆者沒有底氣說什麼好讀者，消費品出現太多，閱讀成了難得的事情，我們隻能說我們需要讀者，至于讀者是什麼，這個話題太奢侈了。我是一個默默無聞的作家，我沒有多想過所謂的理想讀者的事情，我隻能說我希望有一本理想的書。當一本書出版時，它與作者和其他人有着相同的關系，每個人都在一個平台上面對小說。對我來說，一本書出版了，如果每個看到他的人都能看到不同的東西，包括我自己，這是一本特别理想的書。
由瑞士高端制表品牌寶珀寶珀（Bulper BLANCPAIN）和中國最具影響力的出版品牌發起的"寶珀理想鄉村文學獎"是中國文學界首個由商業品牌和出版社共同創立的旨在識别和鼓勵45歲以下優秀青年作家的獎項。正義，權威和專業精神是在Baoper理想國家文學獎誕生時建立的，并将基于一緻性原則。繼第一屆《無悔》、第二屆《寫作激情重構世界圖景》和第三屆《成為當代人》之後，2021年鮑珀理想國家文學獎年度主題為"願你走一段漫長的路"。
第四屆Baoper理想鄉村文學獎入圍名單于9月15日公布，獲獎者将于2021年10月底的頒獎典禮上公布。對這部作品的回顧側重于作品的完成和靈感，以及作者處理主題的成熟度，并顯示出連續寫作的可能性。評委會成員阿來、格飛、李宗生、梁紅、馬家輝（按姓名拼音排序），經過激烈讨論，按照多數原則進行投票，入圍的五部作品如下：