記者|董子琪
編輯|黃月亮
作家餘華講述了他最初創作的《現實一号》和《1986》，回憶起他在1970年代在牙科醫院當牙醫時回顧了忏悔材料，那是他的"文學啟蒙";
這種講述文學史的方式很特别。從1984年杭州會議的"疤痕文學"到1990年代華東師範大學研究所學生宿舍的"人文精神大讨論"，2000年初，學者王偉開啟了"新時代文學"口語項目。他聚焦于标志性的文學事件、思想潮流和重要作家的作品，采訪了許多作家、編輯、出版商和學者，要求文學事件的體驗者講述文學史上被忽視的過程和細節。
例如，杭州會議就是一次重要的會議，批評人士認為，這與後來的尋根文學和先鋒文學的興起密切相關。記得作家阿成是杭州會議上講的故事的主角——陳思和說，在會議上講的故事越多，越像禅宗之謎，然後有人開始談論做夢和解夢;
近二十年後，《新時代文學口述史》終于出版，這次界面文化（ID：booksandfun）在蘇州對王偉進行了專訪。在采訪中，王偉談到了口述采訪的現狀，同時也反思了當今的先見之明和會議讨論的思潮，比如杭州會議探讨中國本土寫作資源與國外資源相結合，"人文精神大讨論"擔心精神相形見绌和金崇拜氛圍，這些至今仍值得我們持續思考。
<h3>01 口語練習</h3>
界面文化：你最初是如何進行文學口述史的采訪的？
王偉：從2002年到2005年，有很長一段時間，我背着一個單肩包，拿着一個卡片式錄音機，灰塵和灰塵在全國各地來回奔跑。當時要一個人并不容易。2005年做了很多事情。該出版物被推遲，因為許多海外關鍵人物，如北島，不得不等待機會找到他們。
搜尋過程非常漫長和複雜。第一步是在辦公桌上整理線索，例如選擇哪些作家，哪些作品和文學活動，并找到作者本人，詩人，散文家和評論家，負責任的編輯，編輯和出版商與這些作品的出版有關。對于一些想法，要知道文學大會的哪份報告是起草的，做一個非常翔實的文學地圖，慢慢地準備通路。有一年，我花了幾個月的時間清理所有的文學期刊，在采訪過程中，我知道了其他線索，比如滾得越來越大的雪球。
界面文化：在口述過程中，很多作家，如阿成、餘華、莫言等，都對自己的創作做了非常詳細的描述。特别是阿成，談及小說與文化的關系，表示當時的人們習慣于"武器化"和奮鬥，但文化卻有一種生鏽的感覺。哪些作家對你所說的話印象最深刻，最感動？
王偉：這一代作家對自己的文字有自己的了解，而我們沒有寫作經驗，從理論的角度來看，人太不一樣了，他們談了很多細節。
我記得找阿成是去北京郊，林白陪我去，他住在廠房裡建的房子裡，帶我回去吃鍋肉。我問他，為什麼他的筆記本小說《風無處不在》（The Windy Wind Everywhere）的長度差不多。他說，有了書寫材料，他插上台詞就抽了煙，打開煙盒，用裡面的紙寫字，幾個煙盒寫了一個短文，然後我把它遞給你，你把它傳給他。是以，寫作的物質條件和媒介會影響小說的長度和結構。
莫言也談了很多，包括小說名字的改版。"透明胡蘿蔔"原名"金胡蘿蔔"，是解放軍藝術學院文學系主任徐懷忠幫他改成"透明胡蘿蔔"，金太具體了，改成透明有一般的含義。
界面文化：莫岩、馬媛在成名之前都講過很多創作經曆，馬媛還提到了1984年青城山雪，他被困在縣飯店裡，是以想寫個故事。口述曆史中最有趣的部分是作家，編輯和出版商尚未成功的故事嗎？
王偉：我不太贊成用成功與否，但最有意義的部分是可以衡量的。對于文學活動家和思想家來說，參與影響文學的曆史事件尤其令人興奮，這是對随後文學過程的衡量。對于作家來說，最激動人心的時刻是恢複可能成為經典的東西，産生内心世界和寫作的過程。對于評論家來說，一生的驕傲就是發現和出版一部小說。我們所有人加起來，豐富了空虛的東西，内在的，生活。
界面文化：餘華說，年輕時，他在牙科診所看到舉報材料，說這些材料在某種意義上是他的文學啟蒙。如果評論家隻讀小說而不聽寫，他們會錯過嗎？
王偉：聽寫是評論作者的重要參考，比如涉及文革時期的餘華的《雨中呐喊》，其中的很多東西都與他當時讀到的材料有關，閱讀會激發他了解他人的生存，幫助他看到人性的另一面， 這與我們通常看到的宏偉的一面相去甚遠。
<h3>02 會議和想法</h3>
界面文化：書中各種官方會議也值得注意，會議是重要文學事件和輿論的發生，如1984年杭州會議在書中占據了很大一部分篇幅，李杜、韓少功都集中回顧了這次會議，為什麼這次會議對當代文學的發展很重要？
王偉：這與1980年代和1990年代有很大關系。在20世紀80年代文學體系的重建中，文學思想對作家的指導和調節相對較大，不像今天的體系，影響較小。當時，會議基本上是在文學中産生新思想和想法的一種方式。當時，有各種各樣的會議，有思想的碰撞，會議與制度的重建和文學潮流息息相關，它引領了作家。另一方面，見面也是作家們互相确認的便捷方式，當人們心中沒有底氣時，見面對方确認，很多想法都是如此。
界面文化：對于很多作家來說，會議、筆往往是記憶的焦點，為什麼？
王偉：會議、筆會是中國特色的文學體系，對作家很有啟發性，當時沒有更多的機會擷取外部資訊。其實，成功之後值得記住的事情很少，生活已經變得比較封閉。歸根結底，我們仍然關注作品本身，因為中國作家的大部分生活都是一樣的，格式化的;多年前開過的莫言研修會，我挺覺得，我們說北京魯迅博物館的兩棵桉樹不見了，講的是别人的故事，卻沒有故事可講。
界面文化：沒有故事對你的創作有什麼影響？
王偉：當然會影響，這是自然而然的事情，個人經驗是想象的基礎，你在很多方面都是稀缺的，無法想象你會對世界有更豐富的了解，這不是一個非常深刻的理論。在大學裡，我們的老師舉了一個例子，文字中的人物要符合自己的身份，村裡的女人說，如果有一天要做女王的母親用油條白糖。
<h3>03 市場經濟時代的知識分子</h3>
界面文化：在聽了作家、編輯和思想家的話後，回顧1990年代，你認為它與1980年代有很大的不同嗎？比如知識分子的作風、創作和溝通的作風，有沒有很大的變化？
王偉：變化很大。80年代是未完成的一年，80年代讨論的各種思想文化是有特點的，受到某些時期的限制。其基本前提是否定文化大革命，隻要突破禁區就會引起關注，其次是接受西方的外國思想，但這些東西并沒有融入一種思想資源，是以1985年以後作家和知識分子開始削弱自己的能力，沒有能力面對更複雜的現實。我們認為，計劃經濟制度限制了人民，要求市場經濟的解放，但當90年代真正到來時，卻發現制度開放，期刊無人籌養，人民分為群衆和少數，這與知識分子之前的想法不同。
界面文化：沿着知識分子的假設，可以聯想到書中專門回顧1990年代"人類精神大讨論"的一節（參考1993-1994年在華東師範大學研究所學生宿舍發表的對話和文章，王曉明參與， 張偉、徐林、張力，以及毛丁的著作，探讨中國社會和文化的方向）。這次讨論批評了當時商業的憤世嫉俗，反映了知識分子對變革的焦慮，現在看來是有先見之明的。
王偉：關于人文精神的大讨論，就是要回到市場經濟的變化，這在很大程度上反映了知識分子的焦慮和對已經市場化的社會的不适應。知識分子被邊緣化，一切都由經濟來衡量。文學雖然沒有被邊緣化，也不再成為社會的中心，文學的價值永遠重要，但當代文學并不像古典文學那樣與讀者的精神生活息息相關。你為什麼在看《紅樓夢》的時候哭，為什麼大家都能引用唐詩和宋歌，因為它已經成為我們自己的表達方式，成為我們自己精神生活的一部分，而許多當代文學作品卻沒有這樣做。人文主義精神讨論了對崇高，表現庸俗和娛樂的解構的批評，這已成為我們生活中的常态。
界面文化：1990年代文學期刊對公衆有什麼影響嗎？
王偉：我們這一代人是讀日記長大的。期刊重要性的下降始于20世紀90年代的市場經濟，讀者開始分裂。當然，《豐收》和《人民文學》保留了較好的品味，作品的出版是否會影響作者的"含金量"，在文學圈發行期刊仍然是第一環節，我們讨論或說你在哪本雜志上放了什麼，這種方式是不變的。至于讀者，它無法改變。其次，由于市場經濟的推動和版稅的影響，很多出版社很多小說不能排在第一位，也會産生影響。
<h3>04 聽寫中的文學和曆史</h3>
界面文化：在你開始制作這部口述文學史之前，你有什麼具體的想法嗎？
王偉：我找口述對象之前的想法很清楚，我早就鑽研口述曆史理論了，以前的口述曆史是人類學或社會學學科，經常是單一的事件來記錄，比如說口述曆史，每個人隻講自己的事情，沒有交叉的話題。我認為，如果你寫一部文學口述曆史，它應該是嘈雜和多樣化的。教科書的文學史中隻有一個聲音，隻有過程沒有給出結論，文學的原始狀态，特别是文學生産的複雜過程，被省略了。我自己在做文學史的研究，我希望能夠還原文學生産的過程，還原文本産生的多重因素，這與口述曆史理論不謀而合。
界面文化：書中确實包含了原文文學史上一些不太常見的細節，比如"三升"部分，也呈現出一個複雜的争論過程（《三升》是指1980年文學界朦胧詩歌引發的争議，謝冠、孫少珍、徐景雅就"崛起"為題連續發表了三篇文章）， 包括孫立對朦胧詩的嚴厲批判。（謝燕益在口述中說，"這樣一個能表達勞動者美好感受的人，對朦胧的詩歌是如此苛刻。你認為這是多麼可怕。"）
王偉：我一直主張文學史有細節和故事，以前的文學史之是以沒有呈現這些過程，是因為很多人不熟悉，不了解這些人和事，根據過去文學史的概念和模式，也是要删除這些内容。裡面采訪的很多人都已經去世了，比如陳和陸克文。來來回回的采訪，當身體疲憊不堪時，卻終于完成了它，讓我多體驗了幾下，讓我重新認識了文學史，在場時有一種特别強烈的感覺。
界面文化：從餘華在牙科診所的閱讀材料來看，作家對自己閱讀經曆的回憶，對于評論家和研究人員來說，是一個可靠的切入點嗎？
王偉：作者的口述和采訪是多麼真實，這就是争議所在。在文學研究中，有些人認為自己不能被作者的鼻子牽着，這是對的，但是要了解一個文本，顯然有很多潛台詞，我覺得還是需要參考的。正如王增軒談到自己的創作一樣，許多評論家也并非超出他的知識範圍。看作者的口述，不是看是不是真的，而是要找出口述與小說文本之間是否存在關系，至少他的口述可以顯示他在某個時候對某事的了解和記憶。他個人的部分很重要，涉及公開事件對比筆記交叉核對：筆者說可以得到他的編輯的證明，比如莫言和朱炜有互相的證據，當然也有一些差異，比如劉新武的"班主任"誰先拿到它，誰先看出來，版本的記憶就不一樣了。
受訪者提供并授權釋出語言照片。