這是我們家今年值得大誇特誇的一本好書——
《遼夏金元史》
這麼說吧，如果你閑暇無事，想找一本新書翻翻，那就推薦這本！
《遼夏金元史》既有着紮實謙遜的學術氣質，又有通俗平和的可讀性，簡單點說就是，這本書在知識層面極為靠譜還沒啥了解門檻，誰都能看。
另外一個問題就是，“我為什麼要看遼夏金元史”？
幾乎從明末開始，直到今天，作為北方少數民族建立的政權，遼夏金元都是被排除在我們的主流曆史叙事之外，在為數不多的文藝作品中，對他們的刻畫也偏向負面。
即便身處遼夏金元故地，如今生活在這裡的北方人也會對這段曆史充滿了異域式的陌生感。
這便是阿信如此不厭其煩地向你推薦這本《遼夏金元史》的原因，因為這是一本真正具有深遠意義的開創之作。
大陸56個民族血脈相連、命運與共，如同石榴“千房同蒂，千子如一”那樣，緊緊擁抱在一起。
契丹、黨項、女真、蒙古這四個少數民族建立的王朝，對于我們了解中華民族如今多元一體格局的形成脈絡，有着極其重要的意義。
但長久以來，相關的叙事書寫都主要由西方學者完成，最著名的要數《劍橋遼夏金元史》，而由中國學人寫就的，隻有阿信今年出版的這版《遼夏金元史》。
遼夏金元時期是一個重要的大融合時期，而魏晉南北朝則是中國曆史上另外一次重要的大融合時期。
最近，中信出版集團聯合建投書局邀請到了著名元史專家，《遼夏金元史》作者之一、北京大學曆史學系的張帆教授，北京大學曆史學系，魏晉南北朝史和中國古代民族史的專家羅新教授以及北京大學曆史學系博士、國家圖書館副研究館員、曆史作家鄭小悠老師。
結合《遼夏金元史》，分享從北朝到元朝，北方民族政權的相同與不同，以及這兩個時代留給後世的遺産。
1、研究遼夏金元這幾個時期的意義
鄭小悠：羅老師和張老師研究方面的共同點，就是都主要涉及北方民族政權的這些時代，當然羅老師其實也不限于此，張老師也不限于此，那羅老師怎麼看張老師的這本《遼夏金元史》呢？
羅 新
羅新：《遼夏金元史》這本書還是比較罕見的，而且帶有一點點教科書性質，比較規範，比較嚴整。把這幾個朝代擱一塊兒，本身帶着某種思想認識。
确切地說，這幾個王朝的統治集團都是不說漢語的。不是說這些朝代的人不說漢語，老百姓是以說漢語的為主，但是統治集團裡邊的主要人物不說漢語。
而且遼夏金元是一個連續的時代，從晚唐一直到明朝建立前，這麼長的時間裡，存在這樣一批這樣的人，在中國曆史上是獨一無二的。
我是做魏晉南北朝史的，魏晉南北朝跟遼夏金元的确有點像，因為那個時代，從西晉以後到隋唐以前，北方統治集團的多數人，至少他們的祖先是不說漢語的。
在這一點上，我研究的這個時代，跟張老師他們這本《遼夏金元史》讨論的時代，還是有點像。但是相像隻是表面的。從研究的深度，資料呈現出來的豐富性、多樣性來講，時代越往後越好，越往前留下來的資料就越少。
還有，我研究的那個時代的統治集團，哪怕他們不說漢語，他們卻不得不依賴漢語。為什麼依賴漢語？他們的口頭語言雖然不是漢語，書寫語言卻隻有漢語一個選項，這樣留下來的就是漢文文獻。
任何一種語言都帶着自己的文化傳統，自己的文化價值、觀念和概念，漢文記錄經過了可能不止一次的翻譯，而翻譯都會造成資訊的扭曲或損失。
是以，我研究的北朝的文獻，不見得很好地表達了那個時代，存在着真實資訊的巨量損失或變形。
到了《遼夏金元史》所呈現的時代，就很不一樣了，那時候的統治集團不隻是不說漢語，甚至也不寫漢語。
不是說完全不用漢語，是可以不用，也就是說他們有了表達自己語言的文字，遼、夏、金、元朝都是如此，雖然漢文文獻仍然很多，同時還有用另外一種或幾種語言記錄下來的曆史。
我們知道做研究的人最喜歡看到不同的語言、不同的文字記錄的東西，因為會表現出很大的差異來，差異會讓你一下子破除掉單一文字所設定的資訊迷宮，讓你至少接近某種真相，看到很大的不同。
這就是為什麼遼夏金元史受到了更多關注。
史學本該如此，離我們越近的就應該研究得更多更好，現在中國的史學正在往這個方向發展。
我覺得《遼夏金元史》還是很有價值，很有趣。雖然結構上受當年叢書設計的影響，帶點教科書的味道，但是每個作者還是能夠發揮自己的所長。
如果你想對特定的時代有所了解的話，《遼夏金元史》這本書能幫這個忙，至少能夠讓你建立一個基本知識架構。
鄭小悠：張帆老師在曆史學界有一個很重要的特點，就是知識很廣博。我們做學生也有個感覺，張老師一個很大的特點就是貫通，他雖然自己主要是研究元代的，但是他既講通史課，又編寫通史的教材。
而且我知道張帆老師是通讀過《通鑒》、二十四史的，尤其是通讀二十四史，其實很少有學者能做得到。那張老師以通史的視角來寫遼宋夏金元這幾個朝代的曆史，這是一種什麼樣的感覺，對您的寫作有什麼樣的影響？
張帆
張帆：遼夏金元時期是連續的幾個少數民族王朝，而且還一個比一個強，從一開始占據我們國家北部的一些區域，然後逐漸延伸到半個中國，最後是整個的中國。
這個變化是很有意思的，這樣的現象在幾百年前，也就是羅老師研究的魏晉南北朝時期也出現過，但那個時期政權更多，就顯得稍微亂一點。
從通史的角度來看，從元史入門去學習中國古代曆史非常有意思，因為你會發現中國能夠貫通的這些線索，政治、經濟、法律、軍事，到元朝都有多少不等的變化。
元朝在很多方面沒有按照原來的發展邏輯走，而是有一定的轉向或者延緩，當然幅度也不是很大，你再從整個曆史長河的角度看，這個方向以後大概還能轉回來。
羅老師說的那些十六國北朝的政權，它也有特色，雖然有包裝的因素，但是他們本身跟漢文化傳統的距離，相對還是要比後來的這些民族要近。
在遼夏金元裡面，遼夏金也比元朝要近，元朝其實是比較偏離傳統軌道的那麼一段時間，不過也偏得不遠。
假如你研究一個問題，通常來說到元朝部分的時候，就會發現一些地方你過不去了，可能就是因為它在元代不出現，或者以非常不同的形式出現。
你如果把元朝這個情況搞清楚了，你再去看前後的朝代，你會發現很多值得研究的切入點，而且你可能會對這個問題在中國古代的發展線索更加清楚。
那麼通過對它的了解，對整個中國古代曆史大概的發展演變就會更加有全局的了解，而且你會知道它能變到什麼程度。
中國的文化傳統是很深厚的，雖然有各種各樣周邊民族的進入或者各種交流和一些沖突，但是你會發現最後還是沿着原來的軌道往前走，擺動來擺動去還是走過去了。
那麼什麼時候擺動的幅度比較大？就是元朝。你了解它的擺動幅度以後，對曆史的發展就可能會有一些不同的認識。
2、“遊牧民族”細分之下擁有多種形式
鄭小悠：羅老師和張老師，在與對方的日常交流當中，通過對方談他研究時代的問題，對自己領域的研究帶來什麼反思，有什麼影響？
羅新：這裡舉一個。那個時候我還在讀博士，正在寫十六國的論文，跟張帆聊天。他經常說一句話，他說你們不能叫什麼遊牧，“真正的遊牧就是我們蒙古”，他用了“純粹遊牧”這個說法，說其他的民族都不能算純粹的遊牧。
他這句話經常在我腦子裡轉，經常想起這句話。
我把這句話解析一下，變成另外一種表達：我們今天籠統說的遊牧，細分是有多種形式的，呈現一種豐富的多樣性，不同人群經濟生活形态的差異，很大程度上影響到他們的政治文化、社會關系、人群構造。
之後我讀到一些書，比如托馬斯·巴菲爾德的《危險的邊疆》。這本書把中國古代的北方人分成三個類型，籠統地說都和遊牧有關，但他說真正稱得上遊牧的，所謂典型遊牧，隻在草原上，特别是漠北草原，比如蒙古人，這屬于草原遊牧。
中國曆史上經常出現的遊牧人群，其實是靠近長城地帶的，比如鮮卑、烏桓、契丹，就是這一類的。另一類是出現在西北地區或青藏高原邊緣地帶的，如羌人、氐人（氐人其實以種植為主，不大遊牧的，雖然也放羊）。
巴菲爾德還劃出一類，就是東北森林地帶的，比如建立清朝的滿族，這個人群主要生活在森林裡，基本不放牧，除了一點點馴鹿，主要是靠打獵或者捕魚。
北大曆史系王明珂老師《遊牧者的抉擇》這本書受巴菲爾德的影響很多，為什麼要說“遊牧者的抉擇”？就是說遊牧者可以選擇不同的遊牧生活方式。
我了解，是遊牧者反過來被地理環境抉擇，比如說在森林地帶的人，你就隻能夠過那種遊獵生活，如果是在大草原上，那想獵也沒什麼可獵的，就隻能放羊了。在青藏高原邊緣山谷裡那些人，就隻能從事高山遊牧。
不同的遊牧生活方式，決定了他們不同的政治社會構造。王明珂老師這本書把這個思想發揮到極緻。
我注意到這個問題，起頭就是二十多年前，聽到張老師說蒙古人的遊牧跟其他人的遊牧是不一樣的，跟契丹、鮮卑的遊牧是不一樣的，他那個時候當然沒有做這麼理論化的細緻區分，但是他是比較早注意到這種差異的。
忽必烈畫像
張帆：羅老師的研究給我印象比較深的，或者說是對我影響比較大的，是他對于十六國、北朝這些胡族政權的研究，以及有些延伸到唐朝的，打破了我原來對于中古時代的少數民族的一種理想化印象。
這就是我說的“不像少數民族”，其實不是的，那還是少數民族，隻不過在那個時期一方面是由于資料太少，留下來的資料比較有限，主要就是幾種正史，此外就不多了。
另一方面是那時候的曆史寫作，史官們記錄一個朝代時，有很多的粉飾和加工。比方說他寫了很多少數民族政權的人物，看上去都文質彬彬，确實是有文質彬彬的，但是也有粉飾和後期加工的成分，不能認為那完全是真的。
而相反到了我們元朝，因為元朝滅亡以後，明朝修《元史》非常快，不到一年就修完了，他們對于那些原始材料不能融會貫通，也不能加以修飾，基本上原來是什麼樣，《元史》裡就差不多還是什麼樣。
另外元朝由于資料比較豐富，除了正史以外，還有好多别的資料，還有一些公文、檔案什麼的，都能保留這個時代的一些原貌。
是以我們一看這些史料，就覺得元朝像少數民族，十六國、北朝不怎麼像；當然比較起來确實是元朝的民族特色會更強一點，但是十六國、北朝也不像我們正史裡面讀來的那樣的一種形象，好像和漢人差不多，不是這麼回事。
這些民族他們自己有自己的一些傳承，有自己的一些政治觀念、政治傳統，這裡面有一些跟中原的政治傳統比較相近，有一些是有它自身特點的。總的來說研究古代少數民族，對這方面都應該充分關注。
3、具體的人的命運，是跟時代聯系在一起的
鄭小悠：張老師怎麼看羅老師近期的這些作品，比如說寫北魏宮女的《漫長的餘生》，您如果自己去寫元代的人物，會不會向羅老師緻敬？
張帆：羅老師寫的這本《漫長的餘生》，也算是在涉及北方民族和北族王朝研究的領域，開辟了一種新的——不一定叫研究，至少一種新的觀察或者工作的角度。
其實是曆史都是由人組成的，過去我研究的問題好多都和人沒關系，感覺就是搭建了一個架構，但這個架構下面還有血肉的這部分，其實有的時候是更有意思的，如果沒有這部分，這個架構也根本運轉不起來。
北魏造像
而且具體的人的命運，是跟時代聯系在一起的。确實大部分時候人是被時代颠簸的，沒有辦法自己掌控命運，從颠簸的過程當中也能看出時代的很多問題。這方面其實我們大有可為，不一定需要專家，各種愛好者現在做的很多了。
同時對于不被人關注，曆史當中被忽略、被遺忘的這種人群，有的時候也會露一點線索在外面，對他們的考察，更是曆史學家應該做的工作。
我自己現在也寫了幾篇人物的文章，在寫作過程中我要去想象他會怎麼考慮，很多東西在史料裡面是沒有展現的，是我分析出來的，我認為他做這件事情是出于什麼動機和目的。
前一段時間我去做講座，就講了一個元朝的底層吏員的故事。他生活在今天的江蘇南京，很早就進入了“公務員”隊伍。
元·永樂宮壁畫（局部）
他先從“臨時工”幹起，剛幹“臨時工”就出了一個問題：發生一起殺人案，他受了賄替人家打點一下，就想稍微照看一下犯罪嫌疑人，但是他受賄被發現，一下就被開掉了，“公務員”就幹不成了。
後來他又想了各種辦法，又混入“公務員”隊伍，經過奮鬥，好不容易到了該更新的時候，就被人舉報有受賄記錄，又被開掉了。
然後他就申訴，說這樣開掉我是不合适的，因為關于開除受賄“公務員”的規定是針對有正式崗位的“公務員”的，我是一個“臨時工”，我不拿你們的工資，是以我犯了錯誤，你們不能剝奪我再當“公務員”的權利。
他還真的有些朋友幫他申訴到了行省級别，行省就回複說好像是這樣的，就把他的工作恢複了。
他又開始奮鬥，到了就要更新的時候又被人舉報了。
接受舉報的是監察系統，監察系統的人很嚴肅地說，現在咱們國家的政壇風氣不好，這種腐敗行為還是應該從嚴處理，他雖然是個“臨時工”，但是他一開始工作就幹這種事，恐怕早晚還得出問題，是以行省那麼處理是不對的。
元朝的監察系統很強勢的，它是個獨立系統，它就直接和地方政府說，你們往上打報告，就說我的意見是這樣，讓中央出台一個辦法，這樣的“臨時工”受賄照樣得開除，永不錄用。
元 青花釉裡紅開光镂花蓋罐
那個地方政府真的一級一級往上報，把這件事報到中央，中央的官員看了半天說好吧，監察系統說的很對，結果這個人重新又跌到谷底。
這隻是一篇文獻裡面反映的資訊，它并沒有很多的故事，但是能夠看出這個人一生的命運，和當時的制度和政策有關，和不同機構的權力鬥争、各系統之間的沖突有關，是以造成了他最後的那樣一個結果。
這都是在很普通的史料裡面看到的故事，我覺得這些都要去發掘。可以發現的問題、可以寫的題材很多，我相信别的朝代，什麼明朝、清朝、宋朝這樣的故事不會太少，肯定比日本、南韓多得多了，我們要做是大有可為的。
4、少數民族政權的“漢化”和“反漢化”
鄭小悠：最後還想聊一個相對比較傳統的問題，就是這些少數民族政權的漢化和反漢化情況，這是它們共同面臨的一個問題。希望兩位老師從自己研究的不同時段來談一談。
羅新：我們一般說漢化，有一個預設，就是認為大家都要變成“漢”這個樣子，但是其實，可以這麼說，“漢化”這個詞，還有“漢文化”“漢人”這些詞，在魏晉的時候根本就不存在，它是到北朝後期才出現的。
那個時候你是哪個國家的，比如是魏國的，你就是“魏人”，晉朝的就是“晉人”，你屬于你所在的國家或者王朝。
的确在北朝後期出現了一種接近我們今天意義的“漢”，因為那時沒有漢國，沒有漢朝，但居然出現了一種人叫“漢人”。但是“漢人”的這個“人”，在古代跟“兒”的讀音很像，兒子的兒，是以其實都是寫成“漢兒”。
毫無疑問，把這些人叫作“漢兒”帶有貶義，後來有人不願意寫成“漢兒”，就寫成“漢人”，因為它們讀音一樣，可以改一改。
北魏，《帝後禮佛圖》
的确出現了這個詞，但是這個詞最初指的是什麼人呢？指的主要是北朝的，既包括在北朝說漢語，祖先也說漢語的這種人，也包括那些祖先不說漢語，但是後來跟着孝文帝到了洛陽，慢慢地也說漢語，甚至也開始像漢人一樣生活，像當地人一樣生活的人，這種人也被稱為漢人。
到了唐代，“漢人”的用法就很普遍了，而且跟“胡”對應。從這個意義上說，“漢”代表着一種想象中跟漢代和魏晉時期相像的文化形态。
拓跋氏建立的北魏，一開始就逐漸學習南朝，到孝文帝更是急劇的學習、全面的學習，有點像我們今天說的“全盤西化”，把自己過去那套草原上的東西都放棄，說那太土了，不要那個東西。從這個意義上說“漢化”是可以的。
但我們要注意到另外一點就是，漢化沒有一個固定的标準，甚至沒有一個明确的方向。孝文帝的改革有個方向是恢複漢魏，其實主要是學習南朝。
如果說北朝漢化是成功的，如果在這個意義上使用漢化這個詞的話，到隋唐就算徹底成功了，對不對？可是唐朝的文化形态跟漢朝的文化形态隔了400年，這中間有巨大的不同。
一個唐朝的人如果穿越到漢朝去，他不僅看不懂典章制度，看不懂漢朝人是怎麼生活的，甚至也聽不懂他們說話，因為語言也發生了變化——隔了400年變成中古漢語了，跟漢朝的漢語很不一樣了。
《步辇圖》
我們要特别警惕那種要保持傳統不變的說法，因為傳統是不能保持不變的，傳統永遠都在變，每個時代都在變化，有的時候會變得非常快。
像近代以來，1840年以後的中國就有急劇的變化；有時候雖然過了幾百年看起來沒什麼變化，但其實也在變，隻是緩慢的變。
從漢末到唐初，這400年是一個急劇的變化時期，可以說漢朝人得意的那些東西，什麼衣冠禮樂，沒有一樣還是原來的樣子了，全都變了。
這400年當然不隻是那些所謂的少數民族建立的政權，也包括所謂的漢人建立的政權，他們都在積極地推動曆史變化，這種變化是非常劇烈的。
是以在這個意義上，我們說“漢化”的時候一定要注意，它不是朝一個方向，也沒有個固定的标準叫“漢”。
心目中也許是朝着某個方向移動，事實上是在向另一個，一個嶄新的方向在發展。南朝北朝都發生了巨變，最後形成了一個隋唐文化，跟傳統的漢魏文化迥然不同。
在這個意義上，我們要警惕“漢化”這個詞，因為它太籠統，容易誤用。
張帆：漢化是一個老的命題，用它簡單地描述一種現象也還可以，但是有的時候把它了解過度了就有問題了。
簡單地說，就是少數民族政權進入中原，統治中原，甚至有的統治了南方的漢人。對于這些老百姓就必須得采用中原的一套管理模式以及話語體系，那麼這些統治者就得往漢文化靠攏，這種現象肯定都是有的，要不然就沒法統治，多少都得往這邊靠攏。
現在問題就是能靠攏到什麼程度，極端的像北魏孝文帝那樣，他們自己的文化他決定不要了，但這其實是很少的，是個例。
一般的北方民族不願意這樣，最後被動地融入了漢人，也不是他們所希望看到的。
這些政權接受被征服地區的文化的程度和積極性是有差別的，有的比較積極，有的就不怎麼積極；但是他們不願意也沒辦法，要不然就統治不了這裡，管理不了，最後大的結局總是慢慢地往這個文化靠近，現在咱們的說法就是往交融的方向走。
張帆教授書房一角
比方說元朝，我在書裡也用了漢化這個詞，我提出一個詞叫“漢化遲滞”，元朝是比較被動的，不太情願地往這邊靠攏的，但它還是靠攏了，而且到最後也靠得差不多了。
在元朝前期，這些蒙古人漢語都不怎麼過關，和漢人交流也很困難，得配翻譯；到了後期很明顯就可以用漢語交流了，而且很多人開始練書法，還成了一股潮流。
如果再給元朝一些時間，它對漢文化的接受也會到一個比較高的程度，但就是沒時間了，因為按照王朝周期律到時候了。
元朝由于前期文化交融得不好，出現的沖突、積累的問題比别的王朝要更嚴重，是以100年就滅亡了。
如果有個二三百年，它也能融合的，這是大趨勢，因為這麼大的一個國家，裡面百分之九十幾都是漢人，如果不了解、不接受漢人的這些東西，是不可能統治的，肯定是要往這個方向走的。
那麼在文化交融以後，雖然有些群體融入漢人了，有些離開了，退回草原了，但是不管怎麼說，社會文化（盡管咱們還是叫漢文化）和原來不太一樣了。
像明朝和宋朝還是挺不一樣的，當然傳統文化中主流的東西差不多，程朱理學差不多，戲曲小說繼續繁榮發展，文學方面出現了長篇小說，這些大方向沒有變。
但是有些地方變了，比如明朝明顯的一點就是，在宋朝的漢人政權已經不把自己當成世界中心，因為宋朝打不過遼金，你得跟遼平起平坐，對金還一度稱臣，不能說自己就是中心；但是經過元朝的統治，明朝取代元朝以後，大家又認為我們是世界中心，這種意識非常強，到最後他們堅決不肯和清朝談判，也是這個原因，下不來這個台階。
通過元朝這100年，它的整個社會風貌就不太一樣了。
像這些我覺得都不是簡單地用漢化就能了解的。我們說它融入漢文化，它确實是融入了一部分，甚至是大部分，但是在融入以後，漢文化也發生了變化。
主要就是要全面地來看，而不是像過去那樣簡單地了解，把這個過程看成單方面的同化，這是不對的。
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新編中國史
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