記者 鐘源
編者按：譚其琛（1911.2.25-1992.8.28）是我國曆史地理學科的主要創始者和開拓者，今年是他誕辰110周年，私曆新聞界推出了一批紀念文章。
2000年出版的《中國史大辭典》（16卷）是新中國曆史上第一部國家級大型曆史詞典，彙集了國家曆史領域的一流專家學者，其學術領域廣泛，學術地位高，堪稱一時選擇。該詞典由著名曆史學家鄭天庭擔任編纂學會主任兼主編，1981年鄭先生去世後，譚其琛先生接任主任。
作為譚其琛先生的學生，葛建雄先生參與了《中國曆史大辭典》等工具的編纂工作。在接受《閻新聞》的獨家采訪時，葛先生回憶了譚先生擔任《中國曆史大詞典》主編的經曆以及他對工具的概念。以下是采訪的正文。
新聞：《中國曆史大辭典》的編纂始于1978年。
葛建雄："文化大革命後"，中國社會科學院和曆史學會的學者一方面政治混亂，另一方面，有許多學術工作沒有計劃，或者沒有列入計劃。其中一些項目自新中國成立以來就已規劃完成;有些是有計劃的，是在艱難的三年期間投入實地的;有些剛剛被文化大革命推遲了。
到文化大革命結束時，最年長的一代專家學者已經去世，譚先生已經60多歲、70多歲了，有些人已經80多歲了。當時的想法是，很多工作來得太晚了，下面的人将無法跟上。是以有很多大項目，不僅是曆史學科，還有所有其他學科。
這些大項目不能由個人或機關完成，它們需要大量的協作，是以它們是集體任務。當時，沒有後來的社會科學基金或其他大型市場化企業，都是依靠社會科學院等機關獲得國家資助的。
新聞：1978年2月，譚啟軒先生突發腦血栓，住院一年多。當時，作為《大詞典》編委會副主任，譚先生是如何克服困難參與到這項工作中的呢？
葛建雄：譚先生在1978年腦血栓發作時，一度危重，獲救後未完全康複，左半身問題，左腿不友善，拄着拐杖走路，上下樓梯需要學生的幫助，生活不能完全自理。
回國後，他同時有不止一個項目要做：《中國曆史圖集》的修訂工作量很大，《中國曆史大詞典》必須編纂。不久就有了一個新的項目，國務院古籍出版上司小組規劃上司李伊犁請他組織《趙遠志》，除了《首海》修訂。他還将完成新的《中國百科全書》的曆史和地理條目，以及民政部編制全中國地名，中國地方曆史學會修複地方曆史，等等。當時有一句諺語叫"百浪費要快樂"，有很多事情要做。
事情太多了，是以譚先生正集中精力做一會兒。比如，曾經有一段時間為了完成完成《招遠志》的任務，我們幾個人住在福州路附近的申江飯店（現在的遠東飯店），一次入住就是幾個月。我和我的老師住在一個套間裡，其他幾個老師住在幾個單人間裡。在這中間，有時《中國曆史大辭典》的東西又回來了，他不得不再次騰出空間。是以在那些年裡，譚先生一直在感歎，沒有時間去做自己的事情，是一項與一項任務相聯系的任務，同時又有幾件事情要求他去做。
以《中國史大詞典》為例，每年開社委，上海編委會、無錫開課。會議，特别是此類商務會議，為期數天。會議前還要準備工作，有的需要發言，譚先生不是要說那種付薪的話，而是要作實質性的演講，給演講舉例，然後他會去核對資訊，是以經常準備發言的時間也很多。
1984年，我在無錫開了不止一次會議，給我留下了深刻的印象，會議所在的湖畔酒店非常好，非常安靜，食物不錯。有一年我印象特别深刻，業務編輯部突然收到消息，父親尚紅軒先生情況危急，趕回去，父親去世了。現在，李雪琴先生和林幹泉先生已經去世，張偉志先生和戴毅先生已經923歲了。有些人在編輯委員會開幕期間來了，下次就離開了。是以譚先生感歎，如果我們繼續這樣做，老先生就會走了。
1984年11月17日，《中國曆史大詞典》編委會會議，前排右七為譚其琛，後排為葛建雄
還有一些樣本草稿、參賽作品，譚先生後來閱讀後再做評論，提出評論後編輯有不同的看法，然後和他一起反思，有時還寫信給他。當時，溝通不友善，都是通過溝通，不像現在在電腦上寫電子郵件，溝通是手寫的，有些信件寫得很長。後來，内部分發的通訊被彙編起來，就像雜志一樣。比如，我記得新疆的郭平良先生寫了一封關于安思鎮的信，與譚先生讨論，回複不止一封。
有時編輯部會拿一部分子書樣本打電話給譚先生看，子書的主編很認真，發給他的稿件和條目都仔細閱讀過，有問題提出;當我整理他的日記時，我看到有時連續幾天，"大字典，大字典，大字典"。
新聞：鄭天廷先生于1981年去世，譚先生接任主編。他主持編纂《中國曆史大辭典》是幹什麼的？如何組織分散在全國各地的專家學者？
葛建雄：嗯，日常工作由社會科學院曆史研究所胡亞亞先生主持，編輯部設在社會科學院曆史研究所。除了他，還有幾個和我同齡的年輕人，他們是曆史上最早的碩士生或年輕員工。
譚先生的日記中還提到，每次去北京開會，胡亦亞都會來彙報自己的工作。有時胡亦亞會去上海找譚先生，尤其是在每個編委會之前。有時他會寫一封長信，請譚先生挺身而出。每次編委會開張，除了例行公事，編輯部還要讓譚先生上前談幾個問題。例如，大字典應該有一個統一的主體示例，但主體示例也涉及不同的分支，例如古代曆史，特殊曆史，曆史地理，有些是官員，有些是系統，有些是字元，那麼這個主體是如何統一的呢？在會議上經常讨論，經常有一些紳士會強調自己分支的特殊性，已經讨論過幾次，最後不允許統一，不管是否統一。
另一個是進度，這樣的大型國家項目，基本上都要拖延，不能按時完成。還有資金問題，所有機關都很窮，項目的大多數參與者是中年人和年輕人，一方面，他們支付不足，沒有繳款費，這在當時還不是那麼概念化，另一方面處理集體項目與個人項目之間的關系。
尤其是1980年以後，我們需要追趕越來越多，這些骨幹很忙，手頭上不止一件事情。很多機關都強調自己的困難，譚先生作為主編，當然也需要解決這些問題，有時也要站出來協調。
有一些子書的人不簽字，簽字，資曆自己可能不做事，是以有一些沖突。譚先生還告訴我，《中國曆史大辭典》不同卷本的品質将在未來出版。因為有的子書準備認真，子書主編親自寫，是以品質很高，而有的子書主編就名了，到下面的人來做，當綠黃不接的時候，很多人隻是研究所學生或者剛從社會上招聘來的，别說教授，副教授不少數， 是以是否保證品質是個大問題，主編也沒有很好的稽核。譚先生有時很辛苦，當要求寄來的樣品要分書主編簽字，已經簽字，有些具體改動，有時我們直接改。
譚先生本人是《曆史地理學》的主編，在那裡他将自己的工作配置設定給了曆史遺址中的人們。這就是我剛才說的，層次較高的人往往需要同時做很多工作，比如修改《首海》和編纂《中國曆史圖集》。像趙樂志一樣，他的很多作品都是交織在一起的。不同的書有自己的規則，即使條目相同，要求也不同。有些條目是一次性的，有些是兩用的，需要協調。所有編纂過《首海》的中年老師都熟悉要求，有的是研究所學生和年輕人，以前沒有編過《首海》，是以譚先生非常認真地對待他們的樣本複習，經常見面讨論樣條，讨論通過，大範圍寫作。
當時，出版社的負責編輯也直接與譚先生有直接聯系，譚先生因為《首海》編纂較早，已經熟悉了出版社，是以這方面的業務往往直接找譚先生。
譚其琛先生
新聞：您曾寫過一篇關于譚其琛和工具的文章，提到了譚先生在編纂《中國曆史大辭典》中的品質要求，您的文章為"北京"條目的修訂提供了參考。
葛建雄：我曾經看過"北京"條目上的通信，說剛才我做北京這個地名，還剩下一些牌，隻有一半的牌不在這個條目上。是以我去跟譚其琛先生聊了聊，你這篇文章不記得了，我還有很多資料。譚先生說，你把它寫下來。然後我會把它寫下來，交給他。他讀了它，說它很好，給他加了很大一部分，并說他要把我的條目放回通訊上。他主張，稿發後，要廣泛聽取公衆意見，雖然當時我才研究所學生，但後來我看到在那封文上，他給我回了一個答複，我的參賽作品一起發表。
當時，另一位早已去世的中年教師非常不高興，他認為沒有必要再增加任何東西，而且北京已經有很多不加名字，似乎是為了維護老師的權威。但譚先生不同意這種态度，不能雙重标準，非正式的地名也應該包括在内，更不用說有人向你指出了。是以他堅持要把它收錄進去，我記得在我反思之後，譚先生把我的文章作為我們曆史地理學的雜項期刊發表了。
譚先生對學術非常認真。比如後來發表的前言，我記得這篇前言似乎是李雪琴先生提供的手稿，譚先生仔細讀一下，有一句話他不同意。文章說"中國有4000多年的曆史"，一般我們認為有書面記載的曆史，明明文本隻有3000多年，為什麼還要寫4000多年？譚先生不同意。李雪琴先生也非常堅持，他認為在甲骨文之前，龍山這樣的一些文化也應該作為詞語。譚先生仍然不同意，認為這些文本尚未被正式識别，并且甲骨文被确定為僅被識别了三千多年。譚先生認為，字典，并不是說曆史越長越好，做這樣一本重要的工具書，所有的概念都必須非常準确。
新聞：為什麼譚先生特别看重工具書？他編寫工具書的理念是什麼？
葛建雄：有人說出版圖書的整體錯誤率可以控制在幾個百分點以内，但譚先生說，即使是千分之一的錯誤率也不能。工具書不同于其他書，人們的家用工具書不會100%下來，如果他查錯了，對他來說是100%的錯誤率。他一再強調這一點，這一點對其他學者來說往往是看不見的，沒有吸引力，但譚先生對此是認真的。
此外，譚先生一直強調主體和規範，恐怕與他長期編纂的《中國曆史圖集》有關。由于中國曆史地圖非常嚴格，一般隻寫論文的學者往往無法掌握工具書的條目正文示例。
他後來在《中國百科全書》上寫了幾個條目，其中一些是他重新考慮并一遍又一遍地改變的。假設有一個條目：秦縣。他以前有關于這個主題的論文，但是當他寫這篇文章時，他像整理資訊一樣仔細地整理了資訊。我在他的日記中看到，有些條目是他反複修改的，幾天來，他對開頭不滿意，重寫了。是以，我們檢視他自己編寫的條目，所有這些都是規範。如何把握最關鍵的事情放在規定的字數上，也要求每一個時間、地點、性格所涉及的不能出錯，而使用詞語，如何正确表達。
有些人鄙視工具書，譚先生在幾次會議上都說過，它的價值至少不亞于你的個人論文。而他認為工具書是不同的，寫條目來考慮你的讀者對象，恰到好處地掌握了标準。例如，他說《字海》針對的對象更廣泛，但《中國史大辭典》更針對的是更專業的讀者。即使内容相同，但寫作應該不同，也必須有一個層次結構。
還有，如何處理一些談話？有些事情有不同的叙述，工具書中還有待判斷。譚先生認為，重要的話也應該出現，比如說，有兩種說法，那麼你根本無法判斷，采用其中一種主要，但特别值得一提。工具書不能列在一、二、三這樣，這是不做索引或注釋的。先說一個地方在哪裡，再把話放在後面，讓人們明白前面是主要的，後面是次要的。譚先生也承認，這并不容易把握，是以他要求大家認真去做。
譚先生還認為，寫論文應該有自己的東西，但工具應該以全面的方式收集，包括你必須收集的不同觀點，然後做出判斷。課堂上的老師也是如此，可以和别人的東西一起使用。一個好的老師不是一個好的研究者，他需要告訴大家現有的研究成果，工具書都是一樣的。
中國曆史大辭典
新聞：與譚先生一起編寫工具書對你的學術生涯有什麼影響？
葛建雄：這些年來我一直跟着譚先生，在學派是要嚴謹、成績不同要有不同的标準，而且必須嚴格遵守學術規範。我也用這些來問我的學生，當我是曆史主任時，也問過我們的同僚。
譚先生還表示，工具書就是這麼少的字，不能用太多的形容詞，不允許一個字的空話。工具書不能是水，有的可以放不能放，可以不用文字就用，脫掉。譚先生自己寫流行和流行的文章，沒有廢話。這也對我産生了深遠的影響，是以一般我自己寫文章，就算是寫流行的短文，我也覺得濕潤要擠幹。人氣不等于低水準，人氣不等于水貨。人們說我的很多文章都寫得這麼短，我說這篇文章可以，不一定是長篇文章。
正如我之前所說，編譯工具并不是譚先生唯一的工作，但不管是什麼工作，譚先生一直以來都是這樣一種工作作風，含蓄地影響了我，我的學術生涯發揮了很大的作用。
澎湃新聞：您如何看待編纂《中國曆史大辭典》的這種方式？
葛建雄：我們曾經有像《中國曆史大詞典》這樣的集體任務的優勢，可以集中曆史各個分支的一流人才。但也有它的缺點，就是我說，大家的工作态度不一樣，有的是認真，有的是被指令參加。還有政策問題，這些人屬于各個機關。文化大革命前，隻要是中央政府要做，我們就不當回事;
今天，我們應該做人文研究，應該更多地利用自己的組織來申報方式，在一定程度上避免了集體項目的弊病，但會遇到新的沖突。現在的這種方式，我們追求的是"短而平"，追求的是"聳人聽聞的效果"，而不是紮實的工作。此外，組織自己的團隊或一個機關來組織團隊，往往無法彌補自己固有的缺陷。例如，當我們編制曆史地圖集時，我們遇到了這個問題。像西藏和蒙古一樣，不僅有漢語資訊，還依賴民族語言資訊，還有一些調查。當時，依靠大規模的項目合作，西藏的資料尋找藏學研究的專門研究;在這種情況下，您自己的組織可能無法彌補所有這些缺點。
今天，我們看待這一曆史時期，既要實事求是，發揚當時偉大工程的學術精神，把國家利益放在首位，把學術放在第一位，但也要避免弊病，協調各方力量，兼顧合理的個人或小團體的利益。
新聞：《中國曆史大辭典》編纂過程長達20年，多達786位作者，這本詞典是集中精力寫上百位作者的辛苦工作，而編纂詞典是耗費精力和時間的，很多作者為了編纂詞典，不能花更多的時間寫學術論文和專著， 你認為值得花時間在20年内編寫一本工具書嗎？
葛建雄：這取決于你從什麼角度看待問題。我還在譚先生的傳記中寫道，當楊關先生告訴譚先生時，"在你這個年紀，你會看到那些人嗎？"我的經驗是，我從不做具體的事情，是以我的個人書是在當地寫的。譚先生還告訴我，楊先生的話不是沒有道理，但集體的事情做不到嗎？
這取決于它是如何選擇的。如果你從自己的學術成就開始，那麼你當然不必承擔這樣的項目。這個項目的大部分内容都是關于解決人們的問題，而不是他自己的學術問題，但譚先生總是把國家和集體的利益放在第一位。另一方面，如果譚先生沒有出來做這項工作，《中國曆史大辭典》會達到現在的水準嗎？
事實上，有關部門應該幫助平衡這些一流專家的工作。如果當局把一些事情留給别人，也許譚先生會留下更多的學術成果，也許更有利于其他編輯委員會成員的發展。是以，我發現個人很難處理這種關系，這取決于你自己的價值傾向。譚先生晚年也告訴我，他并不後悔做這些事情，他甚至說，如果我不做這個，隻有曆史地理，恐怕我認識的中國人少了，因為我們自己的學習更有偏見。其實這是一種辯證關系，雖然個人的成就肯定少一些，但是對國家的貢獻，對學術的貢獻其實更大。
新聞：《中國史大辭典》第16版已經出版20年了，你認為有必要修改和補充嗎？應如何修訂和補充？
葛建雄：《中國史大辭典》應該修改嗎？一定是這樣。因為它正式出版已經20年了，是以其中一些實際上很早就完成了。在過去的二三十年裡，一些已被證明是錯誤的概念當然應該得到糾正，新的研究成果應該被納入其中。當時，有"兩個字"，現在已經證明隻有"一個說"，這當然要修改。今天有很多地名也不同，以我們曆史地理為例，當時很多地名都變了，有的分區等級變了，縣變成了城市，有的甚至改了名字。在這種情況下，如果不修改，非專業讀者會弄錯。由于考古學或儀器的新發現，一些地名也發生了變化。比如我前面提到的秦朝縣，幾年前考古發現秦朝原有的"洞庭縣"，以前沒有收錄，後來發現，并得到證明，那麼就應該修改一下。習慣上每年修理工具書，有必要修改20年。
但是修改它的方法是什麼呢？我不認為有必要組建這樣一個大團隊，我也不認為有必要，現在社會科學院的曆史不能再像最初那樣組織整個國家的力量。
我認為這裡還有一個領域需要特别注意，那就是如何處理知識産權問題。例如，如果原作者更改了條目，則沒有問題;誰将在未來計算收益？以前沒關系，組織要求你做，沒人在乎，那麼現在知識産權法已經很明确了，你得反思。
是以，我主張走市場化道路，由出版社組織改版。工具書不一定要由一流的學者來編纂，隻要有一定的層次，認真負責，那就可以做到。現在的資訊比較發達，可以檢索，通過收集二十年來一些重要的、相關的作品來比較，隻要有一定程度的判斷就可以修改。出版商也可以對審稿人做出判斷，有些條目可以表明有人寫了，如果證明前身完全錯誤，那就替換，出版社可以用這些來保護原作者和審稿人的知識産權，這樣也可以避免一些會議浪費時間和費用。
這種修訂還将解決籌資問題。出版商一方面可以通過新書本身的收益獲得資金，也可以申請國家出版基金。如果現在交給哪個機關來做，它還将不得不申請該項目以獲得資金。當然，如果修訂量比較大，也可以找出版社申請相關資金，作為科研項目。
新聞：在目前的制度下，學者們似乎對編纂字典和工具書的工作并不是特别熱衷。
葛建雄：編纂工具書不一定是一流的學者，而應該有分工。比如現在我們講大資料，首先要把資料放到大資料中，編譯資料，資料标準化，不應該由一流的學者來做。比如大學培養的大學生或者研究所學生，有的人适合寫工具書，有的人适合指導工作，那麼就應該朝這個方向引導。有些人缺乏創造力，要求他寫論文可能寫不了好論文，但要求他寫字典或收集資訊，他可以做好。比如，有些老師在課堂上很優秀，科研能力比較差，大學本身就需要這樣的老師。要發揮不同的優勢，不要使用相同的标準。我們的學術和社會要做好合理的分工，讓每個人都發揮自己的優勢。
是以，成熟的學術圈子要分流，未來不是每個人都能成為精英。例如，科學實驗室也需要合适的人來管理，有些實驗可以非常富有成效。個人也應該做好理性的選擇，有些人選擇編纂字典，編纂工具書，也可以達到較高的水準。個人和社會都理性地選擇分工，以産生最大的利益。
此外，出版也是一樣的，要平衡社會效益、經濟效益和學術效益的關系。世界上有一些著名的百科全書式的詞典，具有很高的學術地位，而且由于它适應了社會的需要，是以也有很高的經濟效益。将來，我們将編譯工具書，修改和釋出，我們也應該使用這個想法。有些書的學術價值很高，但因為它們太"高"，比較偏遠和小衆，那麼就需要政府協調，國際社會也是一樣，有的依靠政府補貼。
不可能讓優雅、難、高端的工具書走市場化的道路，很多高水準的學術項目都不是一個機構就能完成的，相關部門應該發揮主導作用，在這個前提下，個人可以做出理性的選擇，讓各種品類都得到相應的發展。
（Sherry為本文做出了貢獻）
負責編輯：韓少華
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