“普拉薩德問我，現在中印關系最大的困難在哪裡？我覺得阻力在印度方面，政府受到軍方和媒體的掣肘。”
“俄羅斯發動了特别軍事行動，美西方向印度施壓，印度不認同，也沒有妥協，似乎又讓我們看到當年外交獨立性的一面。”
“歐美地區也試圖将三大産業轉向印度，印度真的能把這個‘大餅’吃到嘴裡嗎？”
在東方衛視7月18日播出的《這就是中國》第152期節目中，複旦大學中國研究院院長張維為教授和複旦大學國際問題研究院研究員、南亞問題專家林民旺一起探讨了印度國内的治理之道和對外戰略思路。
【張維為演講】
不久前，一位名叫維賈伊·普拉薩德（Vijay Prashard）的印度學者，演講的一個短視訊火遍了中國社交媒體。
他是一位馬克思主義學者，擔任三大洲社會研究所的執行董事。去年12月在《聯合國氣候變化架構公約》第26次締約方大會（COP 26）上，他怒斥西方國家的“殖民心态”。
他說，我來到格拉斯哥。格拉斯哥是英國第二重要的城市，每當我走在這個城市裡，看到那些漂亮的建築、街道，這是座美麗的城市。但是1919年，格拉斯哥曾經經曆過“紅色克萊德賽德”（Red Clydeside）勞工運動，一場試圖在蘇格蘭建立蘇維埃政權的起義。當然，這場起義被鎮壓下去了。但我看到格拉斯哥這樣的城市時，我總會想到這類城市的另一面。
因為瓦爾特·本雅明曾經這樣講過，“文明的紀念碑同時也是野蠻暴力的紀念碑”。我聯想到了孟加拉的大饑荒，聯想到了孟加拉勞工生産的黃麻通過格拉斯哥港口運往其它地方，想到來自非洲的奴隸從加納通過這裡運到“新大陸”。所有這些都産生巨大的利益，而這些利益都被倫敦、格拉斯哥這樣的城市吸走了。
從1765年到1938年之間，英國從印度偷走了45萬億英鎊。但英國人離開印度的時候，我們沒有獲得任何報酬。當我們趕走英國人的時候，我們國家的識字率隻有13%，幾百年所謂的“文明”就留下這麼點東西。
與此同時，我們的田園被摧毀，是你們把煤炭強加給我們，讓我們變得如此依賴煤炭。而現在，你們居然如此居高臨下地對待我們。當我聽到英國首相約翰遜的講話、聽到美國總統拜登的講話、聽到法國總統馬克龍講話的時候，他們都說溫室氣體排放，誰排放的多，誰的責任就更大。我隻能想到你們是多麼地居高臨下。
400年前，你們居高臨下地對待我們；300年前，你們居高臨下地對待我們；200年前，你們居高臨下地對待我們；100年前，你們居高臨下地對待我們；直到今天，你們還是居高臨下地對待我們。
他說：“中國正在生産你們使用的螺釘、螺母、螺帽；中國正在生産你們使用的手機……試試看，如果你們自己國家生産這一切，然後看看你們的碳排放量會增加成什麼樣子。你們太喜歡說教了，因為你們有殖民心态。”
确實，我覺得他這番話一針見血地指出了西方國家在氣候問題上的虛僞和傲慢。
我們中國研究院最近舉行了一系列的“思想者論壇”全球公開課。我們邀請世界各地有影響力的思想者，就全球公衆關心的問題進行開放式的對話，有時候是直播，有時候是錄播，總體效果還不錯。我們聯系了普拉薩德先生，我們線上上一見如故。他看過我的不少文章，我也去過他的家鄉，認識他的導師。
我和他從大家關注的俄烏沖突開始談。我說這場沖突爆發以來，西方世界制裁俄羅斯，非西方世界包括中國、印度等，可以說幾乎所有的非西方世界的大國都反對制裁。這種西方世界和非西方世界泾渭分明的态度正在深刻地影響國際秩序的演變。我請他從印度的角度談談對這個問題的看法。
維賈伊·普拉薩德（資料圖）
普拉薩德說，美國一直向印度施壓，要求印度譴責俄羅斯“入侵”烏克蘭，要求印度停止或至少減少進口俄羅斯的石油。但印度外長蘇傑生回應得不錯，他說印度從俄羅斯進口的石油不多，歐洲才是進口俄羅斯能源的大戶，印度一個月從俄羅斯采購石油的量還沒有歐洲一個下午的采購量多。蘇傑生說，你們都還在買俄羅斯石油，我們為什麼不能買？更何況印度和俄羅斯的友好關系源遠流長，印度無意與俄羅斯對立。
我在這裡要補充一句，我剛看到路孚特（Refinitiv）公司的分析報告，它說印度今年5月從俄羅斯打折購買的原油增加了9倍，其中不少經過提煉後再轉賣給歐洲，賺了一大筆錢。反而跟着美國制裁俄羅斯的歐洲當了冤大頭。
普拉薩德接着說，美國總是威脅其它國家與它站在一起。這種威脅已經成為一種枷鎖，歐洲就是被套上這種枷鎖，是以才有今天的烏克蘭問題。從二次大戰結束以來，美國就一直通過北約控制歐洲。可以說，北約就是美國放在歐洲的特洛伊木馬，用這個方法來控制歐洲。現在的美國還想推動北約亞洲化，甚至北約全球化。
我同意普拉薩德的看法，而且我引用了瑞典斯德哥爾摩和平研究所的最新報告，2021年全球的軍費開支首次超過了2萬億美元，其中美國占38%，超過前十個國家軍費的總和。我接着說，光是阿富汗戰争，美國就浪費掉近2.3萬億美元，這足以消除全世界的極端貧困，足以消除所有4500萬美國大學生欠下的大學教育貸款。但美國沒有選擇這樣去做，因為美國是一個已經被美國的軍工複合體綁架的國家。
普拉薩德同意我的觀點，他說美國的實際軍費開支遠遠不止公布出來的7700億美元，因為情報預算沒有算在裡面，核武器的預算也沒有算在裡面——核武器預算是藏在美國能源部的預算裡邊的。他認為美國年度軍費開支實際上應該接近1萬億美元。他還感歎，在人類面臨這麼多危機如饑餓、貧困、疾病的時候，這種開支是人類有史以來最大的浪費。美國竟然把這麼多資源浪費在戰争，浪費在殺戮上。
他接着說，美國總是煽風點火，創造各種各樣虛假的危機，而不是真正的危機。我覺得他提的這個概念非常好，“虛假的危機”，而不是“真正的危機”。這叫議題設定，目的就是要搞亂世界。他舉例說，美國特朗普總統時期推出的2018年的國防預算，宣布全球反恐戰争已經結束，現在應該轉向應對俄羅斯和中國的威脅；拜登上台後，全盤繼承了特朗普的這個國防戰略。我說，美國有這麼龐大的軍火工業，即使沒有敵人，也要創造一個敵人。
我們的話題随即又轉到中印關系，他認為中國和印度應該恢複友好，這樣才能實作亞洲的團結。他說他在小的時候就從課本裡讀到高僧玄奘不遠萬裡到印度取經的故事。中印邊界問題是近代才發生的事情，雙方應該找到解決問題的辦法。
他說他了解到中國好像解決了幾乎所有鄰國的邊界問題。我說除了中印邊界和中國-不丹邊界外，陸地邊界問題确實都解決了。我說，如你所講，中印兩國友誼長達數千年，雙方應該以政治家的眼光、以互諒互讓的精神來解決邊界争端，中國就以這樣的精神解決了與這麼多國家的陸地邊界問題和其他邊界問題。
普拉薩德問我，現在中印關系最大的困難在哪裡？我說恕我直言，我覺得阻力主要還是在印度方面。一個是印度軍方對1962年的邊界沖突仍然耿耿于懷，另外是印度的媒體，強大的反華媒體占了很大的比例。印度今天采用西方的民主政治模式，是以政府受到軍方和媒體的掣肘。是以事情就變得比較複雜了。
他說，媒體确實是印度的一個大問題。印度媒體往往跟着西方媒體走。比方說中國創造了消除絕對貧困的世界奇迹，聯合國秘書長也高度贊揚，但這沒有成為印度媒體或世界媒體的頭條新聞。他認為，世界上絕大多數國家的資訊源，被少數西方國家的媒體機構給壟斷了，被路透社、美聯社等等壟斷了。你說中國消除了極端貧困，他說中國提供的資料不可靠；而對于中印之間在一個名不見經傳的山坡上發生的摩擦，他們會大肆地渲染、報道，煽動中印兩國的對抗。他們從來不報道中印兩國之間源遠流長的友好交流。
我說，是的，如果中印雙方都有誠意，能夠坐下來好好談，總能找到解決問題的辦法。我們過去就是在領土問題上或者領海問題上，在讨論邊界問題時，我們甚至提出過可以暫時擱置主權的争議，共同開發有争議的地區。總之，隻要真的想解決問題，我覺得總是能夠慢慢找到辦法的。
普拉薩德跟我回憶起他小時候随他的母親一起通路中國，他說那次通路給他印象最深的就是中國的農村沒有地主。他說他讀過我們中國作家丁玲的作品，知道被地主階級壓迫剝削的中國農民是多麼不幸；但中國的革命最終推翻了舊社會，建立了新社會。
我和他回憶起1984年2月，也就是近四十年前，我們當時受到印共（馬）的邀請，随着中國青聯代表團通路印度，去了他的家鄉喀拉拉邦。我說我一生中從來沒有見過這麼多列甯的畫像。因為喀拉拉邦是印共（馬）長期執政的地方。
印共（馬）是1964年從印度共産黨中獨立出去的，他們獨立出來的一個重要原因是在1962年中印邊界沖突的時候，他們和印共上司發生了意見分歧。他們認同毛澤東主席提倡的許多理念，包括農村包圍城市、土地改革等等。是以我們和印度的同志一起讨論中國革命，讨論毛主席、鄧小平，讨論中國土地改革、婦女解放，一起唱《團結就是力量》。
我對普拉薩德說，開發中國家最大的問題首先是貧困問題，沒有土地改革，大多數農民是富裕不起來的。以我自己的分析觀察，很大程度上解釋了印度今天和中國的現代化方面的差距。
他接着我的講話，他說現在看來世界上開發中國家要發展起來，隻能走社會主義道路，資本主義道路肯定走不通。
他說，一些人喜歡把中國和美國進行對比，但兩者情況完全不一樣。美國的财富積累是建立在對美洲殖民、對美國原住民實行種族滅絕的基礎上，是建立在奴隸制度基礎上。而中國的财富積累不是靠種族滅絕，不是靠奴隸制，不是靠帝國主義對外擴張；而通過确立社會主義制度，實行土地改革，才能把中國從一個貧窮落後的國家建成一個強大的社會主義國家。
他說，一個開發中國家，即使你鐵了心要走資本主義道路，在今天的國際秩序中也發展不起來。南美洲是這個情況，非洲也是這個情況，可以舉很多很多個例子。
我說我完全同意你的觀點。至此，我還想起1984年我們通路印度的時候，我們見到當時印共（馬）的總書記南布迪裡巴德，他當時70多歲。他給我們回憶起1983年訪華的時候和鄧小平的談話。他說，小平同志對他講，中國革命在一些關鍵問題上，沒有聽斯大林的話，結果成功了；今天中國也在探索符合中國國情的社會主義現代化道路。他說我相信印度同志也會根據自己的國情探索自己的成功之路。
那天我們還讨論了許多其它話題，包括不結盟運動、亞洲價值觀、全球化等等。今天因為時間有限，我暫時就和大家分享這些。
【林民旺演講】
我也看了普拉薩德去年12月演講的短視訊，非常精彩。但是很遺憾的是，像他這樣很具有批判性的，并且能夠站在亞洲或者開發中國家的立場來看待國際問題的印度學者，現在已經越來越少了。原因還在于，印度整個國家的對外關系和自我認同上的一個大的變化。
其實在印度獨立前，泛亞洲主義在印度的思想界非常有市場。尼赫魯（印度開國總理）本人其實深受泛亞洲主義的思想影響，他把印度看作是亞洲最重要的組成部分，而且他還認為印度注定要當亞洲的領袖。是以在尼赫魯時期，印度是積極支援亞洲國家追求主權獨立和去殖民化的。
随着新中國在1949年建立，尼赫魯很快就承認中國并且跟中國建立外交關系。他實際上内心的訴求是希望中印兩國能夠攜手共同推動亞洲的崛起。是以1955年在萬隆召開亞非會議的時候，實際上這次會議是尼赫魯和其他的第三世界國家上司人積極倡導才召開的一次沒有美歐國家參與的大會。同樣也是在這次會議上，印度實際上扮演了亞非新興獨立國家上司者的角色。當然了，我們也知道，也是在尼赫魯的推動和努力下，中國受邀參會。
1955年萬隆會議上，周恩來與時任印度總理的尼赫魯交談。
印度當時在亞洲的這種上司角色，表現在方方面面。它介入亞洲的幾乎所有熱點問題，不論是北韓問題，還是東南亞很多國家的獨立戰争，印度都積極參與其中，進行調解斡旋。是以尼赫魯本人在亞洲享有非常高的聲譽和威望。
但是很不幸，1962年發生了中印邊界戰争，尤其印度在軍事上“不堪一擊”。随後印度又大規模地向美蘇尋求軍援，這種做法就導緻它亞洲“領袖”的聲望徹底破産，印度“不結盟”外交的虛僞一面就徹底暴露出來。也就是從這個時候起，印度在整個亞洲的“領袖”地位實際上一落千丈。
1964年尼赫魯去世之後，印度的整個“去亞洲化”色彩是在不斷增強的。是以後來的印度慢慢地就退回到南部亞洲或者叫南亞霸主這麼一個角色，對整個亞洲的事務逐漸就失去了熱情。
到尼赫魯的女兒英迪拉·甘地上台之後，特别是1971年《印蘇友好合作條約》簽訂之後，實際上印度就非正式地加入蘇聯陣營，在亞洲着重發展同蘇聯陣營國家的關系，包括蒙古國、北韓、越南、寮國。再加上印度當時的經濟政策是選擇“進口替代”的這種管制經濟，是以它跟亞洲國家的經濟聯系也在這個過程當中逐漸地削弱。
由于這一時期印度的政治外交是選擇站在蘇聯陣營的，是以印度共産黨（馬）和印度左派的知識分子在印度國内就如魚得水，得到了很大的支援和發展。是以印度共産黨（馬）在喀拉拉邦、西孟加拉邦能夠長期執政。一直到新世紀之初，印度共産黨（馬）都是印度政壇裡的第三大政治力量。
到了1991年蘇聯解體之後，印度就失去了戰略和經濟上的靠山。它在國際上備受孤立，加上經濟緩慢的發展，是以印度的經濟在1991年的時候，已經落後于大部分亞洲國家。這個時候印度就開始逐漸地外交“向東看”，推動它的整個外交戰略方向跟東亞國家看齊。
但是亞洲大部分國家，都對印度支援承認越南在高棉扶植的政權，有這樣的一個曆史記憶。其實絕大多數東亞國家都不歡迎和接納印度，尤其是馬來西亞、印度尼西亞、泰國對印度都相當地“提防”。特别是馬來西亞和印度尼西亞，他們基于伊斯蘭教的團結，考慮到巴基斯坦的因素，其實一直都比較反對印度加入東盟整個制度架構内。
與此同時，我們都知道（上世紀）90年代初，其實美國和東亞國家努力推動建立了亞太經濟合作組織（APEC）。印度也想要融入這個組織，但是美國多次拒絕了印度。後來印度經過持續努力，特别是在新加坡和日本的支援下，才逐漸地融入到東亞。
現在，印度已經是東亞峰會機制當中的主要成員。印度跟東亞國家的貿易量也上升了四五十倍。印度現在已經是東盟第七大貿易夥伴，東盟同樣也是印度第四大貿易夥伴。可以說印度的亞洲認同和融入實際上得到了部分恢複。
但是在這個過程當中，印度共産黨（馬）因為自己思想上沒有與時俱進，在印度的經濟開放過程中已經逐漸地衰落，現在在印度政壇上越來越處在一個比較邊緣化的位置。與此同時，印度的思想界和學術界也變得越來越親美、親西方。
到了現在莫迪執政之後，印度在外交上實際上不僅呼應美國的“印太戰略”，而且在亞洲它所追求的政策，我們看到的一面是它積極推動這種陣營對立和集團對抗，并沒有像過去一樣尋求亞洲國家的團結。在莫迪政府的對外政策當中，印度的戰略界和思想界發揮着推波助瀾的消極作用。
2022年2月，俄羅斯對烏克蘭發動了特别軍事行動之後，立刻我們就可以看到，印度這種外交戰略路線上的一些局限性。美西方競相向印度施壓，要求印度要“站在曆史正确的一邊”。印度不認同，當然也沒有妥協，印度外長蘇傑生多次批評美國，批評美西方的虛僞。這種回擊，似乎又讓我們看到印度當年外交獨立性的一面。
但是，印度在追求亞洲團結的這個道路上能走多遠呢？實際上我們也并不确定。
【圓桌讨論】
主持人：剛才兩位嘉賓都談到了對印度的非常深刻的一個認識，大家可能也會有這樣一個感受，好像任何體系裡面都少不了印度的影子。是以想問一下林老師，這個“左右”逢源是印度在追求的嗎？
林民旺：印度應該是很享受這種“左右”逢源的感覺。我們常常開玩笑地說，印度外交挺喜歡交際的，印度就是國際外交界的“交際花”。當年尼赫魯的時候也是這樣，他搞個第三世界的所謂“不結盟”運動，非常明顯就是要拉攏一個隊伍出來，它當老大。但是這個隊伍要求你不能去反蘇、反美，是以它對下面（國家）還是有要求的。它拉攏出一個隊伍之後，變成大家都要拉攏它（印度）了，是以它就獲得了所有好處。
特别有意思，比如說1962年的中印邊界戰争，尼赫魯就一直覺得中國不可能列印度的，把中國逼到哪個份上都不可能列印度。為什麼呢？他說中國如果敢列印度的話，那就是第三次世界大戰。他說印度跟美國、蘇聯關系這麼好，中國人敢列印度，那他倆（美蘇）必然會幫我。
主持人：從這個角度來看的話，包括像曆史上的尼赫魯也好，或者其他的印度政治人物，是不是對一些重要問題的判斷，有時候會出現一些偏差？
林民旺：是的，判斷上總是不夠客觀或者說不夠理性。他跟美國之間的關系就時好時壞，有時候美國對他好了，他的預期就非常高；有時候他覺得美國對他不好，他的預期就非常低。
主持人：您剛說預期忽高忽低，我就在想預期穩定這個叫定力，這個定力很重要。
張維為：對，印度定力不夠。它很渴望得到外部世界的肯定和贊揚，特别是得到西方的贊揚，但是最近我覺得恐怕形勢開始有點變化。因為我上個星期和印度的學者做了一次視訊的交流，讨論民主問題。讨論的時候很有意思，有兩種态度——一種就是極端地批評西方、批評美國，高度認同中國模式；還有一種是極端地親美，上來就問“中國什麼時候進行政治改革”，跟西方一樣的。
現在我倒覺得蠻有意思的，你看這次俄烏沖突出現之後，印度比較中立的态度，使他們中間一部分人又感到我們可以跟美國保持距離，俄羅斯做得不錯，中國也做得不錯。是以這些力量有點往上走，我覺得我們要看它下一步怎麼發展。
實際上我覺得俄羅斯現在在做一個工作，它在推動中印的和解，提出一個叫新“G8”（新八國集團）的概念——新“G8”就是“金磚四國”再加另外四國，即印尼、伊朗、土耳其、墨西哥。它的GDP（根據購買力平價）超過G7 24%，我們聯合起來一起做事情。我們要看看印度會怎麼反應。
普金（視訊截圖）
現在很多事情正在發展，有時候我就說，美帝國主義垮台可能會比我們想象的要快，軟硬實力同時崩塌。
主持人：大家可能會有一種感覺，莫迪是一個比較強勢的（上司人），但是兩位在演講中又都說到了印度的媒體、思想界的一些親西方的做法。是以我想聽聽兩位的分析，這一屆的印度政府這種親西方的做法，到底是上司人個人的一種風格，還是說是他背後強大的一個體系在推着他往那個方向走？
張維為：印度的軍方和媒體對中國是比較敵視的。軍方又可以擴大為它的安全部門、情報系統，總體上對中國是不太友好的，包括對莫迪本人影響都蠻大，在他邊上天天遞情報、給他傳遞各種資訊。而在媒體中間，總是有股非常強大的反華力量。這兩股力量在印度這種政治體制下，可以把很小的事情炒得很大。是以印度也需要有偉大的政治家的出現。
但同時我覺得，現在非西方闆塊整體在往上走，而西方闆塊整體正在走衰，現在看來恐怕俄烏沖突會加速這個過程，這時候印度如果能夠回到原來的“不結盟”立場，或者回到非西方的立場——它也有這個傳統的——那麼我覺得逐漸逐漸地，中印關系可能會有更多改善的空間。
主持人：我們知道印度也是一個“選票”國家，對于印度的上司人來說，可能不能得罪選民是非常重要的。在它的這些選票集團裡頭，對親西方是一種怎樣的态度？
林民旺：其實對于印度的選民，我個人覺得輿論和上司人的引導真的非常重要。可以看得到，很多時候對華的所謂民意調查經常變化非常大，一旦有邊境沖突，媒體一渲染，情緒化的東西一上來，就特别糟糕。大家的整體認知不穩定，偏好受到外部因素影響。而實際上，莫迪本人對中國的經濟政策和政治體制，他的觀感和評價都不差的。
張維為：我前段時間在網上看了印度外長蘇傑生最近的一個視訊，是和印度國内人士在一個論壇上的對話。人家問他對中國道路模式怎麼看？他說，我在中國當過4年大使，中國是工程師治國，遇到所有問題，都當做問題處理，找出什麼原因，找到解決的辦法；而我們印度不行，我們不是工程師，我們是“talk away”，把問題全部通過談話談走，但問題是談不走的。我覺得他講的還是客觀的，但同時你也看到他在外交政策上是強烈地維護印度的利益的，特别是在邊界問題上，他是個強硬派。
主持人：談完印度的對外思路，我們再來觀察印度國内的種種治理。我們先說經濟，很多人也關心印度經濟的發展。印度的經濟發展水準，是一種怎樣的狀态？
林民旺：印度的經濟其實發展得相當不錯，在開發中國家裡頭也算是發展得相當不錯的。它在改革開放前排在世界第13位，現在一下子上升到第5、6位，這個速度已經是比較快的。但是，你到印度國内去，觀感又不一樣。
我在印度工作的時候，我的國内朋友來訪，第一天我讓他們到新德裡轉一轉。他們說新德裡可以，我說“不急，你再去轉轉”，結果他們就去印度的農村鄉下玩。他們回來之後就跟我說，“我剛來印度的時候，感覺印度跟中國差距15年左右，現在我怎麼感覺印度跟中國差50年不止。”就感官來看，印度農村基層的經濟狀況是比較糟糕的。
主持人：從數字上看，印度的經濟是不錯的，但是為什麼它沒能轉化為大家感官上的一種認識，或者說沒有看到普遍生活水準的好轉，特别是農村地區。問題在哪裡？
張維為：我對印度一直是相對比較悲觀的。一個重要原因，就是我反複講過的，它沒有經過自己的社會革命，沒有經過真正的土地改革。沒有土地改革，農村農民富裕不起來；沒有經曆過真正的婦女解放，是以婦女地位很低。另外，種姓制度雖然從憲法中廢除了，還有一些制度安排，但是在人民的生活中無處不在。這三個問題沒有解決，等于是沒有經過真正的社會革命。
從表面看來，它現在建立了機場，有高速公路，也有地鐵。但你隻要到它的基層，不用到農村，就到德裡老城，到它的貧民窟，到一般人住的地方，你隻要去一次，轉一個小時，你馬上就能感受到印度跟中國差距50、60年都不止。
主持人：是以張老師的意思是，其實印度沒有真正地把基層的力量——比如說婦女的力量、不同階層的力量——釋放出來。是這樣嗎？
林民旺：是的，印度也有14億的人口，是以你隻要動員一部分起來，實際上它就會有一個比較大的發展。
張維為：他們老說人口是印度的優勢，但它如果不經曆這些社會革命或者深刻的社會改革的話，其實人口會變成它的劣勢。貧困人口比比皆是，脫不了貧。
資料圖：印媒
主持人：張老師的這個角度非常重要，我們都說年輕人口多是印度的紅利，但如果年輕人口引導得不好、用不好，可能就是一個反面作用。我看過一本關于印度青年的書，它說到很多青年人找不到工作，為什麼莫迪一些比較偏民粹的想法在印度那麼受歡迎？因為他确實能夠把一些年輕人吸引到自己周邊來，至少給他們一點點預期，讓他們不至于因為生活的巨大波動而喪失對未來的信心。
林民旺：是的，因為莫迪他本人實際上就是一個模範，他不是那種傳統的政治世家出來的，出身比較卑微，但最後能當印度總理，當然性格上也很堅強，這就給印度現在很民粹化的青年們一個感覺，就是（總有）機會在，我隻要努力，你看我們總理都樹立了樣闆。
但實際上印度有很多制度性的障礙，這些障礙帶來了一系列的問題。在印度待過的很多人會有一個感覺，就是制度性的腐敗，但凡有點權好像就要搞腐敗。新加坡總理李顯龍在國會演講的時候就說，印度國會有一半的人是有刑事案件在身的。結果印度的外交部就去抗議了，後來印度國内也在争論。
主持人：我們也不斷看到有媒體報道分析印度國内的一些宗教現狀，比如說印度教對穆斯林可能就會形成一些壓力。這種情況會不會也成為阻礙印度發展的很重要的一個方面？
張維為：印度最近有不少學者也把印度稱為“文明型國家”。我就跟他們讨論，說你宗教也好，民族也好，文字也好，整合的程度還不夠。因為我覺得一個真正的文明型國家，它應該是把老的和新的融合在一起的。
你看最近曝出來印度人民黨（BJP）的發言人對伊斯蘭教穆斯林不敬，引起很多國家的抗議，不光是巴基斯坦，卡達、沙特都抗議，要印度總理出來道歉，造成很大的問題。是以它和伊斯蘭國家的關系也會遇到一些挑戰。印度國内穆斯林人口将近兩億，是一個很大的體量。印度教當然有更多的人口，但印度确實不能真正地整合起來。
林民旺：印度國内的宗教問題，其實是它建國以來就存在的問題。尼赫魯的時候，用所謂“世俗的民主”來解決宗教上的分歧；到了現在的印度人民黨（BJP）上台——它是一個教派色彩非常重的政黨——瓦傑帕伊當年執政，他自己在台下鬧革命的時候，要選票，就說“我是印度教”的，但是到了台上之後就搞團結。
但是現在的莫迪，他從2002年在古吉拉特邦當首席部長之後形成一個經驗，就是知道在政治極化的狀況下，我隻要把印度教人民的選票拉住就夠了，把這個底盤堅固住，就沒有任何問題，任何一次選舉都一定能獲勝。是以在他執政時期，當然也由于理念的原因，他在宗教寬容的問題上走得越來越遠。你看美國雖然跟它關系好，但是美國國務院每年的宗教自由報告都批評印度。
張維為：我舉一個例子，在社會層面，去印度你就會發覺穆斯林跟印度教教徒有一個很大的問題。印度教教徒是不殺生的，但是穆斯林是吃牛肉的，是以現在印度教教徒有一個很龐大的年輕人的力量，甚至非常暴力，就叫“武力捍衛牛的生命”，這就使社會層面的撕裂更加厲害。印度的整合程度是遠遠到不了中國的這個程度的。
【觀衆互動】
提問：印度外長蘇傑生曾經講過，印度的目标就是推動西方将其亞太地區的戰略重心轉移到印度，由此助力印度持續地崛起。我現在也注意到，歐美地區也試圖将三大産業轉向印度。印度真的能把這個“大餅”吃到嘴裡嗎？此外，美國現在成為印度最大的貿易夥伴，對中國有什麼樣的影響？
張維為：一方面印度确實取得進步，但同時我們現在網上經常出現“印吹”，動不動就說哪些企業要跑到印度去了，但沒有嚴格的資料支撐。你看最簡單的勞工素質，沒經過社會改革，是幹不了活的。然後基礎設施比中國落後恐怕30年都不止，産業鍊轉移是很不容易的。
跨國公司腦子精得很，他們也在發評論說我們要遷移出中國，實際上是為了從中國拿到更好的條件。他們根本舍不得離開。你反過來說你走好了，沒有問題，我們歡迎你随時回來。你大度一點，沒有問題的。到那之後，他們會發覺，勞工缺乏教育訓練，基礎設施欠缺，方方面面的成本太高，最後搞了半天可能還是得回來。但有一部分我們也希望它們出去，這也是真的，我們的産業結構也要調整。
主持人：關于印度的産業勞工有很多段子，特别是軍工方面，比如可能航母維修着維修着就着火了，戰鬥機可能會發現掉了個螺絲等等，這都是巨大的緻命問題。我們是不是可以由此看出，他們是相對比較随性的？或者說，這種文化對他們勞工的整體技術素養會有影響嗎？
林民旺：但凡是需要精益求精的，我總覺得印度人是比較困難的。因為在文化上，他們存在“很多東西差不多就行了”這種感覺。在生活中，他們也是如此，比如不準時等等，他覺得反正我來了，差不多，時間早晚無所謂。
張維為：這種細節就看得出來，要成為一個現代國家，一定要經過社會改革，否則非常難。
提問：2020年6月，印度政府對多家中國網際網路公司的APP包括Tik Tok進行封禁、發難，最近一段時間也對中國的通信企業進行打壓。我的問題是，為什麼印度總是對中國的這些企業進行打擊？印度總是很自信，那它未來能否超越中國呢？
張維為：印度打壓中國企業，最近看到蠻多報道，特别是對我們的通信企業、手機企業，在惡意審查，會給你挑刺，沒問題找問題，罰款罰得很多。
我發覺有一些規律，一個就是在兩國關系的整體氣氛不好的時候，它的這種行為就會比較多。另外，中國确實在那兒影響太大了，我看到一個資料，印度的手機市場上大概近75%、80%都是中國的品牌。印度自己也一直提出“Made in India”，即“印度制造”，是以它的有些部門就出馊主意，強行打壓你、刁難你。
我們對此要心中有數，一個是提醒我們自己的企業不要光看西方，西方的“印吹”非常多，特别是《經濟學人》雜志，動不動就來一期，三五個月吹一吹。我們對印度的把握比他們準得多。有時候對外投資，心中要有個數，了解那個地方的文化和政治環境。
另外，有些地方我們要适當反制。印度政府是欺軟怕硬的，我覺得通過交鋒才能更好地交流。這個對美國适用，對其他國家、對印度也适用。如果你這樣對我們的企業不友好，我們可以有一整套的對應辦法，包括正式宣布撤回。做出一些制裁都可以，讓他們長點教訓，以後反而會合作得更好。它現在有很多是用“國家安全”作理由的。是以我們也要警惕起來，有些核心技術，如果印度對中國不友好的話，我們是不能轉讓的。
林民旺：印度打壓中國企業，其實是有傳統的。過去日本、美國去印度投資，其實也都遭受過類似的經曆。印度很多管理部門，有時候說查賬等等，他是要非正式地拿好處的。是以美歐過去跟印度政府打完交道之後都有經驗。
你如果要處理的話，要真的用法律方式來處理，最後70%~80%的企業都能打赢同印度政府的官司。是以我常常跟中國的企業說，你去印度，你千萬不要以為營商環境都是跟中國這樣的，印度政府真要找你事的時候，一定要拿起法律的武器。
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