劉閱微：每年世界圖書日的時候，你肯定會接受到大量的采訪，有沒有一些問題是每一年都會被問到的?
樊登：最常見的問題是，讀書記不住怎麼辦。我一般就會告訴大家，學習本身就是一個伴随着遺忘的過程，沒有哪個人學了就不會忘，要多看到自己記住的部分，這樣你記住的就會更多。
學習可以讓大腦分泌多巴胺，多巴胺是帶來快樂的東西，是以你發現凡是讓人快樂的東西，學得就特别快。但是因為我們從小到大養成的壞習慣，我們老喜歡批評自己，是以你如果讀書老盯着自己沒學會的那個部分，你進步就會變得很慢。
不要對自己那麼苛刻，對自己稍微好一點，你讀書也會越來越有收獲。
劉閱微：剛才你提到，讀到感興趣的書，會分泌多巴胺。你建議大家是有目的性地去讀書，還是無差别閱讀?
樊登：兩者都是很不錯的切入點。我最早在“樊登讀書”APP講的書都是工具性很強的，如何演講，如何跟人說話，怎麼營銷，怎麼養成上司力，都是工具型，這給我一個很好的讀書理由，因為我也不是從小就那麼愛讀書的人，到了工作崗位上以後才發現自己需要繼續學習。那這時候最好的切入點肯定是那些能夠立刻給你帶來改變的東西，這沒什麼好指摘的。
劉閱微：但是過去有一些知識分子特别喜歡說，“要讀無用的書”，這要怎麼了解呢?
樊登：什麼書是無用的書？比如說《詩經》算不算無用的書？我覺得這是一種壟斷。意思是，我們知道這書好，但是你們可以不知道，這是一種清高的表述方法。
我更願意讓大家知道《論語》是有用的，《詩經》是有用的，哲學是有用的，曆史是有用的。不要對有用這個詞這麼敏感，一聽到有用就覺得是實用主義，實際上你去實用主義也是為了得到一個更好的感受。
劉閱微：讀書有沒有鄙視鍊？比如從媒體角度講，讀紙質書籍、讀Kindle或移動閱讀的，好像就是一個從上到下的鄙視鍊。但實際上我覺得從擷取資訊的結果上來說，便利程度正好相反。
樊登：這個問題已經基本得到解決了，最近的一個權威科學雜志上有一篇論文，紙質書所帶來的安撫效果，包括對人體呼吸的調整，血壓、視疲勞等，要遠遠好于電子書。甚至讀銅版紙的書都不如讀普通書放松，因為銅版紙更容易反光。
讀書不應該存在鄙視鍊，人家讀Kindle，你讀紙本，你就覺得自己更進階，這是自己騙自己。包括你覺得這個人讀的東西特幼稚，這人在讀你小時候讀的書，那也未必不好啊，他才剛剛開始啊。
每個人有自己人生的節奏，每個人有自己進入學習的一個時機，你都應該為他感到歡喜贊歎，而不應該覺得說這就是沒文化。一個人老覺得自己比别人有文化，就是沒文化的表現。
劉閱微：我們鼓勵讀書的多樣性，但在很多人的認知習慣裡，也存在一個關于閱讀品質的标準。比如我聽到一句話，鼓勵多讀死人書，少讀活人書，不讀暢銷書，你覺得這個說法有道理嗎?
樊登：這個觀點我在塔勒布的書裡看到過，他寫過《黑天鵝》和《反脆弱》，這是我最喜歡的兩本書了。塔勒布說他喜歡讀古死人的書，跟現代的人沒什麼好交流的，隻有那些死去的經過時間的驗證才能夠保持經典。
但是當你想要了解一下什麼是元宇宙，古人誰會寫這個？或者你現在想了解一下怎麼育兒，你找本100年前的書讀一下，内容肯定已經過時了。
我講過一本書叫《思辨與立場》，那本書裡邊就說，你如果特别喜歡執着于讀某一個時代的書，你會很容易被它禁锢。是以一個人要想不被某一個時代所局限，應該在人類曆史上每隔兩三百年就選一些書出來讀，而且是古今中外，你的眼界就會開闊得多。
既然生而為人，讀書是一個權利，而不是一個義務。人和别的動物比起來最本質的差別就在于我們發展出了強大的大腦前庭，大腦前庭能夠孕育好奇心，有了好奇心，人類就可以去了解更多不知道的東西。
讀書的喜悅不是來自我可以鄙視誰，我比誰更厲害，而就是開心。你覺得這個世界你懂的又多了一點，意解心開的那種感覺。
劉閱微：剛剛你肯定了當下的書的閱讀價值，但實際上我們擷取資訊和知識的平台和手段非常多。和其他擷取知識的手段與平台相比，當下的書不可替代的價值在哪裡呢?
樊登：假如你是一個跟孔子同時代的人，你有可能也會覺得孔子那套東西不怎麼樣。因為同時代的人他會有一種傲慢心，覺得你還沒有經過時間的檢驗，但那也是好東西啊，是以今天跟我們同時代的一些人也可能将來就能夠留在曆史上，你既然跟他處在一個時代，你有機會能夠讀他的書，還可能認識這個人，這是另外一種趣味了。
有一本書叫《跨越不可能》，它裡邊談到很重要的一條，就是現在社會中，跟别的媒體比起來，讀書依然是效率很高的一種知識擷取方式。
劉閱微：在咱們的談話中我發現，你把讀過的書全部記在腦子裡了，這真的很厲害。讀書需不需要天賦？對很多人來說，書可能看過就忘了，我也是這樣，看到精彩的段落用筆劃線，甚至抄在自己備忘錄裡面，但依然會忘。
樊登：在書上劃重點，用不同顔色标注，都沒用。這不是我說的，有本書叫《認知天性》，書裡寫道，好多人在讀書的時候喜歡做一些看起來很努力的事兒，拿筆畫就是看起來很努力，但實際上你的大腦沒有經過摩擦，沒有痛苦，是以第二天就忘了。
什麼叫摩擦呢？比如說你看一段文字覺得特好，書合起來，寫一篇朋友圈，你在寫朋友圈的過程當中這個東西得到了強化。第二天上班見同僚，再和他們分享一下，講個兩三遍，這輩子忘不了。
我的書看起來和新的一樣，原因是自己畫腦圖，把書的結構畫出來，這樣書才真的進到你腦子裡邊了。這是一個刻意練習的過程，讀書沒有天賦，像谷愛淩那樣滑雪是要有天賦的，普通人讀書要什麼天賦啊。
我上學學得不是特别好，大學在班上也就10名左右，而且學理工科的又不愛學，是以一直沒覺得自己是個讀書人。後來是因為在中央電視台工作的時候沒事幹，開始讀《論語》，讀《道德經》，覺得讀書還挺有意思。
我真正讀書能力的大飛躍是來自我做了“樊登讀書”以後，它逼着我每周要講一本，你知道我以前一周講一本對我來講是很大的工作量，那時候講的在今天看來雖然都是閱讀門檻很低的書，但依然很痛苦。我現在在看一本書和我5年前看一本書的感覺完全不一樣。
5年前的時候，這本書上說的每一句話我幾乎都不敢質疑，因為你都不懂，就隻能按照人家來。你現在就可以看到他說這個你會聯想到很多書，别的領域的跟它是相關的。那這種感覺就是練出來的，沒别的。
劉閱微：那你怎麼判斷一本書值不值得讀？當有意識去尋找書去讀的時候，讀到一半發現這本書沒什麼好講的，不值得讀，就感覺有點浪費時間。
樊登：有很多書讀完了以後覺得不行，這是很常見的經曆。像工具類的書你沒必要那麼挑剔，隻要這書能給我們帶來點新知，有實用參考，能夠改變一些我們的生活，你就謝謝它就好了。
文學文獻類的書，找到自己喜歡的體例、譯本等，是個慢慢探索的過程。我的讀書方法有一個核心就是不要傲慢，我們對作者不要傲慢，謙虛一點，你就會發現可學習的東西很多。
但是有人讀書就喜歡挑錯，“不行，這個案例不行，這個翻譯錯了”，你老挑錯你就會發現什麼都不能接受，你吸收的就少了，挑錯的人是為了滿足自己的感受，但是學習的人是為了找到有差距的地方，這是不一樣的心态。
劉閱微：每個人讀書基于他自身的這種知識結構或者他的一些經曆，對這個書的解讀和感受都是不一樣的，就像一千個讀者心中有一千個哈姆雷特。對你來說，講書與觀點輸出的關系是怎樣的?
樊登：在文學領域裡，一千個觀衆心中有一千個哈姆雷特。是以小說最好就是自己去看，就算看不懂也沒關系。
在文學之外，我強調素讀。素是樸素的意思，就是尊重書的本意。大部分的人讀書都是在驗證自己的觀點，比如說有一段時間企業家們很喜歡讨論《反脆弱》這本書，很多時候他們的觀點都不是這本書裡的。很可能就是他本身持有某個觀點，恰好書中有某一句話，看起來與他觀點有關，他就覺得這本書是這個意思。
我對自己的要求，就是站在一個學生的角度來讀書，而不是評論家的角度來讀書。這本書的每一章分别在說什麼内容，而不是我基于書的内容有怎樣的感慨。
劉閱微：你做的工作是否可以叫知識搬運工或者資訊榨汁機?
樊登：就是一個高中實體老師幹的事，就像在高中階段，沒見過哪個人是靠自學把實體學會的。都是老師在台上盡量生動，盡量有趣，把道理講明白。
劉閱微：事實上我們能夠接觸到的書籍是有限的，然後看到之後選擇去讀，更有限，即使搬運知識，依然有風險與難度。你要傳遞的是大多數人不知道自己會感興趣的書。
樊登：書店一進門的堆頭隻會放最暢銷的書，是以大衆到書店裡邊去選一本高品位的書是非常難的，除非專業人士。
專業人士知道，要走到書架裡邊去，走到最深的地方，你能夠找到很好的書。最暢銷的書品位不會特别高，品位特别高的書不會太暢銷。
劉閱微：其實跟買奢侈品一樣，剛進去最前面的櫃台一定是入門級的銷量大的産品，好東西都在後面藏着。
樊登：但廣大讀者的口味會被暢銷書排行榜所左右，大家就會買榜上的什麼的。那我們的責任呢就是把那些好書翻出來，把那些本來不可能上排行榜的書翻出來，然後去提高大衆閱讀的品位。
劉閱微：大家很長時間以來都在唱衰出版業，說沒有人讀書了，大家都看手機上的短視訊了。但是其實我們也看到一份調查報告，自疫情以來，讀書的人越來越多了，特别是關于藝術和科技方面的圖書，閱讀量上升還挺快的，是以我們大可不必那麼悲觀，閱讀不會式微和消亡。
樊登：手機起到了分化作用，由于手機的推送機制，它給你提供的資訊都是你基本上知道的，或者差不多快知道的，想通過手機去破圈很難。再加上手機流量靠調動人的情緒，是以沒有經過驗證的資訊居多。
反過來你去看一些經典的書，比如說看《論語》，孔子對你已經無所求了，不會去考慮賺取你的流量。是以現在人們開始去讀這樣的書，跟知識偶遇，就有很多樂趣。
是以我建議大家稍微看一下自己的手機使用時長，對自己有一個警醒。很多人是在手機上要處理工作，手機的活躍時間甚至超過8個小時，我盡量讓我的手機活躍時長控制在3小時以内，這樣的話才能有更多的時間去讀一些你以前不知道的東西。
劉閱微：閱讀可以解決人生絕大多數問題嗎?
樊登：基本上除了生老病死等不可避免的狀态，人生的答案都在書裡。雖然生老病死是無解的，但我們面對生老病死的時候的态度是可以選擇的，這種選擇就是你的認知的改變和提升。
不同的應對方式就來自你看待事物不同的方法，而這些方法不是憑空來的，前兩天有一個很有名的企業家跟我聊天，最後他得出一個結論，他說自己這幾年最大的問題就在于不讀書。他之前覺得思考更重要，是以他天天都在自己思考，後來公司遇到了危機，但自己的思考是在同一個水準不斷地重複。
隻有見到那些比你高的人，才有可能往上走，而那些人在生活中你是見不到的，你隻能在書裡邊找。
劉閱微：既然閱讀可以解決人生絕大多數問題，為什麼哲學家們看起來都不太快樂?
樊登：煩惱的本質你把它看清楚了，你就會發現沒什麼好煩惱。正在痛苦的哲學家，也許是因為還沒有找到一個更好的哲學，哲學可能也分不同的層次。
這就是為什麼有的人懂了那麼多的道理，但是依然過不好這一生，但是有的人守着一句格言就夠用。
劉閱微：那你有沒有你也讀不下去的書，比如大多數人就是讀不下去《百年孤獨》。
樊登：肯定有哇，比如數學書，我爸前兩天寫了一本，我一看整本書都是公式，連中國字都沒多少，這種書我就不行。
《百年孤獨》其實是很好的，但是你要想讀懂《百年孤獨》，你可以先去讀一本馬爾克斯的自傳，叫做《活着為了講述》，然後你就會發現《百年孤獨》和《霍亂時期的愛情》都不是魔幻現實主義，是現實主義，他寫的就是他們一家子人，那些人真就那麼怪。能不能讀懂不重要，這輩子也不是非得把所有書都讀懂。
劉閱微：你覺得讀書就是可以成為衡量一個人有趣和有内涵的标準嗎?豐富有趣的人，除了讀書多之外還需要什麼?
樊登：一個人有趣不有趣很難用閱讀量來衡量，有的人就是容易有趣，他可能骨子裡就帶着一些浪漫的色彩，那是個結果。當你沒法掌控這個結果的時候，你可以在讀書上稍微下點功夫。
讀書最重要的是讓自己看到自己以前不知道的世界。是以我們就倡導大家，你哪怕不讀書，聽我講講也好。一個人自己的閱讀是有範疇的，但是互相碰撞就能夠碰撞出很多好玩的書。
我們的理念叫君子不器，這是孔子的話，一個人不能活成一個工具。其實你可以是各式各樣的人，你有各種各樣的可能性，是以你可以讀各種各樣的書籍。
劉閱微：我們的讀者比較關心女性職場問題，解決心理焦慮的問題，能不能推薦給她們一些方法或者對應的書?
樊登：有很多這方面的書，但是反而不好。要從根上解決焦慮的問題，你可能得了解焦慮的來源，凡是那些能夠降低你的自我的書都能減少焦慮。
不要把自己放得特大，自己越小，煩惱就越少，自己越覺得自己了不起，煩惱就越多。我特别喜歡講亂世的書，你讀亂世的書，你的心情會平靜，你會覺得今天的生活特别好，你跟過去比你這壓力都不叫壓力，還能吃飯，你還擔心什麼?
劉閱微：站在更高層次上去看自己的問題，而不是頭疼醫頭，腳痛醫腳。
樊登：對，宏偉一點，有一本書把這個道理講得特别明白，叫做《解惑》，《解惑》這書作者叫舒馬赫，一輩子就寫這一本書。
他說這個世界上有兩種問題，一種問題是彙聚性問題，比如說發明一個自行車，或者發明一個手機，最後全世界的人做出來都差不多，它是有标準答案的。還有一類問題是發散性問題，比如說你應該更勤奮呢，還是應該更放松，沒有标準答案。
舒馬赫說所有發散性問題的解決方法也是有的，就是你要上升到一個更高的層次來看這個問題，使得它不再成為一個問題，這才是解決所有發散性問題的唯一方法。
這個話對我啟發極大，他跟愛因斯坦說的是一模一樣，愛因斯坦說一個難題的答案絕對不在這個難題同樣的層次，你要想解決牛頓的引力問題，用牛頓體系是解決不了的，必須是進入到相對論體系，才能夠解決引力的問題。
劉閱微：隻有自己的境界提高了，才能解決那些看似無解的問題。
樊登：你的層次變了以後，問題就不再是一個問題了，這才是解決所有發散性問題的方法。但上層次是一個隻有自己能解決的事，别人寫個三招八式是沒用的。一定是你自己去讀書體會，樂于思考，才能夠有一天突然覺得這事無需煩惱，這才是真正的道理。
劉閱微：你在閱讀當中獲得的最大的樂趣是閱讀的過程還是結果？我小的時候就想說每天要讀那麼多書，要是有哆啦A夢裡的記憶面包，把知識吃進肚子該多輕松。再過二三十年之後，可能所謂的腦記憶接口就有了，大家看本書可能就直接幾秒鐘的傳輸就到你的腦子裡了，讀書這門手藝如果會失傳，你會怎麼辦?
樊登：真有了試試呗，看看開心不開心。就像現在大家用搜尋引擎，哪件事不知道立刻就搜，好像自己都知道特别多，但是這沒法改變你的生活狀态。一個會搜的人和一個腦子裡有這個東西的人是完全不一樣的兩種人。
有一次我和李彥宏聊搜尋的事，他是個搜尋的狂熱愛好者，我說有一樣東西你永遠都搜不到，他就很警惕，問是什麼東西，我說當你不知道搜什麼的時候。
當你不知道搜什麼的時候，那個東西放在那你也不知道，是以人的知識含量本身就決定着你看待問題的觀點。千萬不要覺得我隻要是個好人就夠了，因為你連好人的定義都不清楚。
所謂的好和壞、善良和邪惡都跟你的知識含量是有關的，這來自另外一本很有意思的書叫《知識大遷移》。減少一點對别人的評判和要求，多在自己身上下功夫，你就發現可以找到快樂的地方有很多。
文章來源：《時尚COSMO》4月刊
編輯:若菲
采訪整理:王藝潔
視覺:卞玉清
攝影:趙骅
妝發:謝禮(劉閱微)、殷瑩(樊登)
造型:李孟孟
助理:李子慷
場地支援:模範書局詩空間
圖檔來源
時尚COSMO / 受訪者提供
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