《奶酪與蛆蟲》
作者：（意）卡洛·金茨堡
譯者：魯伊
版本：理想國·廣西師範大學出版社 2021年7月
01
這本書
新京報：曆史學者常常被要求以第三者旁觀的視角去研究曆史，但我也注意到，許多曆史學者與他的研究對象間存在着一種主觀上的聯系，他們會因自己的經曆或是心境去選擇研究某一段曆史。你的《奶酪與蛆蟲》和《夜間的戰鬥》都是從一個邊緣的、受到迫害的小人物的角度進行研究，而且都是關于審判的曆史。我也了解到你的家庭在意大利法西斯主義時期曾經參加過抵抗運動，你的父親因為拒絕服從法西斯當權者而遭到監禁，死于獄中。你的家庭和自身經曆對你的研究有着怎樣的影響？
卡洛·金茨堡：很久以前，在我二十歲的時候，我突然做出了三個決定：我要成為一名曆史學家；要研究巫術審判；要從這些審判中發掘受害者的态度和聲音。直到後來我才意識到這第三個決定具有情感意義，它可以追溯到我的家庭曆史，以及我兒時對二戰猶太人遭受迫害的記憶。我完全認同我的研究有主觀因素：但這隻是故事的開始，因為它隻關乎問題的提出，而非問題的解答。如果曆史學家僅局限于将自己的主觀經驗投射到過去，那麼過去将因不合時宜而扭曲。在《我們的話語和他們的話語》中，我認為可以（而且必須）通過對證據的仔細分析來重塑與現在有關的不合時宜的問題。意大利哲學家和曆史學家貝内代托·克羅齊有句名言：“一切真正的曆史都是當代史”。在另一篇文章《微觀史與世界史》的結尾，我得出了一個不同的結論：“一切真正的曆史都是比較曆史”。因為曆史是建立在現在和過去兩個曆史層次之間的隐喻對話。梅諾基奧敢于與審判者辯論，他大膽的、離經叛道的思想讓他付出了生命的代價。要研究我們的世界與他的世界有什麼不同，與現時的例子進行類比隻會是這條研究路徑的起點。
卡洛·金茨堡 享譽國際學術界的意大利曆史學家，微觀史學派的代表學者，曾榮獲有“歐洲諾貝爾獎”之譽的巴贊獎。先後任教于博洛尼亞大學、加州大學洛杉矶分校和比薩高等師範學校等。
新京報：《奶酪與蛆蟲》被奉為微觀史研究的典範。微觀史研究在中國如今也方興未艾。但研究中也常常出現一個困惑。微觀史研究常常說要選擇“典型個案”，但一個“個案”究竟如何才算是“典型個案”呢？同時，也有一些研究者認為，“典型個案”常常僅是一個特殊孤例，對它的研究僅是曆史中一個孤立的事件，并不具有代表性，更無法說明更普遍的曆史現象。我們應該如何了解個案研究呢？
卡洛·金茨堡：微觀曆史是一種對曆史的實驗（和分析）方法：在我看來，所謂微觀曆史的正統觀念是沖突的。我自己的微觀曆史研究曆程，從《夜間的戰鬥》到《奶酪和蛆蟲》，都聚焦在異常的案例上。無論是從文獻證據來看，還是從被研究者的态度、信仰和思想來看，本南丹蒂 （benandanti）和梅諾基奧都毫不典型。我不否認（回到第一個問題）我對異人異事的熱情與我反法西斯猶太人（雙重少數群體）的家庭背景之間有聯系。但這樣的開始必引出一個問題：“異常的目的是什麼？”
我曾經論述過，從認知的角度來看，異常（anomaly）比正常（norm）更豐富：異常必然包括正常，而不是反過來 。但巴西曆史學家恩裡克·埃斯帕達·利馬（Henrique Espada Lima）——一位曾寫出意大利微觀曆史傑出著作的作者——向我指出，卡爾·施米特（Carl Schmitt）在他的《政治的神學》一書中提出過類似的論點 。我感到很震驚，原因有二。一方面，因為施米特是納粹政權的積極支援者，他主張極端的天主教反猶太主義，即使在二戰之後，他仍以更加隐蔽的方式繼續支援極端主義。另一方面是因為在閱讀施米特的《政治的神學》之前，我已經提出了關于異常和正常的論點。但後來我意識到施米特的這一觀點引自一位未具名的“新教神學家”，長期以來學界一直認為這位神學家是指丹麥哲學家索倫·克爾凱郭爾（S ren Kierkegaard） 。
《奶酪與蛆蟲》中這位16 世紀的意大利弗留利（Friulian）磨坊主梅諾基奧，即使在他的同鄉眼中也是一個異類。事實上，我對梅諾基奧這一非典型案例的分析，為一系列廣泛、普遍、“正常”現象的假設鋪平了道路。在《奶酪與蛆蟲》的前言中我指出，工業化以前歐洲“屬下階層”态度的例證十分稀缺（安東尼奧·葛蘭西在《獄中劄記》中用軍銜的“屬下”指代底層階級以規避獄中的審查 ），因而梅諾基奧的第一次審判雖然無疑是個個例，卻具有典型的價值。愛德華多·格倫迪（Edoardo Grendi）将我的評論發展成為他著名的沖突詞“例外的常态（eccezionale normale）”。“微觀曆史”這個在《奶酪與蛆蟲》中從未使用過的詞，也作為一個集體項目出現在一系列與這本書有關的辯論中。
我剛剛所說的引出我與朋友喬瓦尼·列維（Giovanni Levi）論點的分歧（在 80 年代，我們共同創作了 Einaudi出版社在都靈出版的系列“微觀故事”）。列維認為，曆史這門科學從普遍的問題出發，探尋适用于當地的答案。而我認為曆史研究的軌迹更加錯綜複雜：曆史學家或多或少是從普遍的問題開始，植根于目前的特定經曆，從過去探尋适用于當地的答案，又為解決普通問題鋪平道路，這樣循環往複。
新京報：中國有一句話，叫作“可憐之人必有可恨之處”。受害者之是以受害，他們自身也有過錯。近年來，這種“受害者有罪論”盛行于世，與此同時，則是對有權勢的施害者的共情，站在施害者的立場對受害者進行污名化和批判。在《奶酪與蛆蟲》中，我們也發現了類似的現象，梅諾基奧的鄉鄰紛紛站在教會的立場上對其進行大加批判，認定他是咎由自取，就像是這種心态遙遠的古代的鏡像。我很好奇的是，這種認定受害者必然有罪，積極與施害者共情的心态是如何形成的？
卡洛·金茨堡：我會毫不猶豫地說，普遍存在的“受害者有罪論”令人厭惡。如果我沒記錯的話，它首先是指強奸的受害者（通常是女性）。在剖析梅諾基奧案件的證據時，我們可以使用以歪曲事實為主要目的的内容作為分析工具嗎？我的回答是：隻有在消極意義上，當這項内容有助于消除審判者和“受害者”——即梅諾基奧和他的同鄉 ——之間簡單的二進制對立時才可以。梅諾基奧被他們指控的原因多種多樣，我們通常隻能猜測：因為過往的積怨、怯懦等等。蒙特雷阿萊（Montereale）這個梅諾基奧居住的村莊，生活顯然充滿了緊張。
02
這一年
新京報：2021年是新冠病毒流行的第二年，這讓我們回想到在《奶酪與蛆蟲》和《夜間的戰鬥》曆史事件發生的16、17世紀的歐洲，也是瘟疫流行的時代，從曆史的角度來看，我們應該如何了解瘟疫對社會造成的深刻變化？古與今又有着哪些相同與不同之處？
卡洛·金茨堡：讓我們從主要的差別開始：網際網路。史上第一次，我們能夠在短時間内追蹤重大流行病的發展和與疾病鬥争的各種新聞。我這裡說的“新聞”是廣義的，包括可靠的新聞和被操縱的新聞。
新京報：2021年對你的生活與學術研究産生了怎樣的影響，你現在有哪些研究計劃？有道是“我們對未來的希望來自于過去”，是以，面向新的2022年，你有着哪些寄語和想法呢？
卡洛·金茨堡：2021 年，我住在博洛尼亞，這裡環境優渥。我不僅可以使用我的私人圖書館，還可以使用豐富的公共圖書館——以及網際網路，我能在網上與人會面，參加在遙遠國家舉行的研讨會。這場世界性的悲劇加劇着越來越深的不平等，而這種不平等愈加成為人類曆史的一個顯着特征。長期以來，我們所謂的“進步”使分散在全球的千百萬人生活更加艱難。現在這種“進步”已然威脅環境，危及人類的生存。情況可能扭轉嗎？沒人知道。但還是讓我們把懷疑變成（微弱的）希望吧。
忘了說我目前正在研究的課題。從長遠的角度來看虛假新聞：這又是一個由現時問題産生的曆史問題。
采寫｜李夏恩
編輯｜張進 走走
校對｜薛京甯 陳荻雁