2018年3月31日，清華邺架軒書店舉辦了一場關于中國古代戰争的讀書沙龍，對話嘉賓一位是清華大學曆史系教授侯旭東，另一位是《南北戰争三百年：中國4-6世紀的軍事與政權》（世紀文景/上海人民出版社，2018年2月）的作者李碩。李碩，畢業于清華大學曆史系，目前在新疆大學從事中古軍事史、曆史地理和邊疆民族問題的研究。本文内容整理自沙龍現場的問答環節，有删節。
李碩
侯旭東
提問：如果說中國古代陣形緊密的話，會有一個問題：使用武器的空間會沒有，我看羅馬使用短劍，書上說需要六英尺空間進行揮舞。
李碩：你說的這個問題确實很專業，中國古代沒有研究戰争和記錄戰争的傳統，但是有一位天才人物叫戚繼光，他專門寫過一本書或者兩本書，專門研究冷兵器戰争怎麼打？戚繼光就提到，他第一抱怨，現在社會上大家隻看武俠小說，軍隊隻會表演團體操，這個東西完全不實用，打倭寇的時候發現不行，我們得重新總結。第二他說到，我們民間有的拳師，個人很厲害，但是軍隊沒法要這種人，因為我站得很密，沒有空間給他蹦跳。而且戚繼光還有很具體的批評，他說當時流行國術套路，耍長槍，有些國術流派喜歡攥長槍的中間，不是尾巴，因為表演很花哨。戚繼光就說這個耍法确實好看，也許單打獨鬥有用，但是軍陣裡用不着，因為如果隻攥長槍的中間，後面還有一半的杆就捅到後面人了，這耍不動的。但是非常可惜的是，中國整個古代也就有過一個戚繼光，讨論最基本的技術和戰術層面的問題，其他人都沒有。本來我寫魏晉南北朝跟戚繼光沒有關系，但是我給戚繼光專門開辟了一節，叫附錄，我就給大家解釋一下，因為這些問題在中國古代兩三千年真的沒有人指出來，就戚繼光一個人說了，他說了之後再也沒有人回應他，總結戰術這個層面，大家也沒有再總結下來，這是非常可惜的。
兵馬俑裡的秦國軍隊
提問：春秋時期在一開始，戰争都是在貴族之間，直到楚國和諸侯國打仗，他們采用平民作為士兵，戰争性質發生了變化，戰争成為平民改變命運的途徑，變得更殘忍和血腥，您怎麼看？
李碩：你說的這個第一是成立的。第二我覺得隻是描述了中國曆史上特定的時段，既不是前面也不是後面。其實春秋打仗主要看的不是陣勢，是飙車，就是戰車。貴族打仗主要靠戰車，而且那時候戰車和我們看到的戰車不一樣，那是高速馬車，跑得非常快，成本非常高。這種高速馬車制造技術基本漢代以後就失傳了，春秋、戰國這種技術還有，為什麼？因為那會兒人們沒有騎在馬背上的習慣，一般坐在馬車上打仗，是以貴族的戰争就是車戰，中間是趕馬車，左邊負責射箭，右邊拿着長柄的戈，像鐮刀一樣。為什麼拿弓箭的人在左邊？因為人射箭是這種習慣（左手在前），到騎兵時代最厲害的軍官是什麼？左右開弓，因為正常人的使用習慣，左手在前，隻能射左邊，這時候右邊出現對手怎麼辦？隻能右手在前，左手拉弓，這就需要左右開弓的技術。
說到春秋時期的車戰。春秋時期貴族打仗肯定帶着自己的戰車打，雙方都是戰車，是以就成了飙車，遠了互相射箭，近了拿戈砍，或者互相撞。其實車戰這個東西很不實用，第一造價特别高。第二對地形的适應性非常差，因為古代不修公路什麼的，而且古代地勢也不平坦，哪怕是在大平原地區，适合打車戰的平地不是特别多，是以雙方得約好了，我們什麼時候什麼地方見，雙方擺好，然後戰車啟動了。如果我故意不去，或者故意不用戰車，我故意在地上挖個溝，我就害你，行不行？理論上行。但是當時大家都是貴族，有約定俗成，這和後世戰争不太一樣，後世戰争沒有貴族，你死我活，打赢就行。但貴族時代不一樣，貴族時代的戰争像一種遊戲，像下棋和打牌一樣，得按規矩來，如果不按規矩來，赢了好意思嗎？你看春秋時期就是玩兒戰車，而且很講規矩。結果後來因為各國内部競争越來越激烈，有些不按規矩來了，不按規矩來的到底是誰？罪魁禍首有不同解釋，有人說楚國，有人說吳國、越國，反正都是傳統勢力不大的地方。慢慢地就進入戰國了，戰國君主把貴族消滅掉了，那些人好吃懶做，各種成本都很高，養起來很費勁，而且真要打仗會發現，步兵比所謂的戰車兵的戰鬥力高多了，雖然跑得慢，但是便宜。戰車太貴了，也隻有貴族們少批量玩兒得起，如果想要發展數量，就得搞步兵，這是從春秋到戰國的一大變化。
侯旭東：變化背後其實是戰争形式的變化，特别是從貴族到平民參戰，背後引起的變化就相當多了。因為大家知道，貴族打仗裝備是自己家的，但是平民不行，平民都得國家提供裝備，動不動原來戰車都是幾百乘、千乘，但是戰國時期幾十萬人，國家得有财力才行，是以各個國家需要強化自己的權力，能夠控制更多的财富，無論是官僚制還是郡縣制的出現，老百姓都改造成農民，可以持續有谷物糧食的生産，繳納賦稅，服兵役等等，一系列都聯系在一起。是以戰争形式的變化帶來的影響非常深遠，是以這個特别要注意。為什麼春秋戰國時期，我們中外學者都覺得是很重要的變革時期，恐怕這和戰争變化有直接的關系。當然這個背後如果再追源頭，可能還是某些君主不守規矩，不按照原來那套出牌，他搞一些兵不厭詐和新的形式，迫使各個國家紛紛模仿，采取這種新的辦法，才能生存下去。
李碩：對，貴族時代也有國家，但是确實實力很小。戰國時期，國家形态強化，消滅了貴族階層，就直接向老百姓收稅，多數人有當兵的義務，這軍事力量就不是原來的規模了，就是質的變化。因為貴族時代的國家一般管不到每個老百姓，都貴族自己分了。這是我家的産業，得向我交稅。打仗的時候我出面，我帶點我自己的人去，但是也是我直接指揮。原來都是這套遊戲規則。
從戰争和社會的形式，我們繼續再回到具體的戰術層面，最後再聊一點，關于古代騎兵怎麼打仗。原來看《三國演義》也知道，兩個大将馬立着，大戰三百回合，你砍我我砍你，其實不能這樣，為什麼？因為騎兵不能停下來，周圍幾個步兵圍着，不用捅人，捅馬就捅死了。是以騎兵的威力是跑起來。咱們前面說了，對付步兵的時候，步兵膽小，萬一軍官看不住就散了，是以騎兵要發揮這個優勢。當然騎兵直接跟人沖擊的戰術不是一直就有，最早是射箭，也不沖鋒，但是後來摸索出來了，要對付步兵，直接沖上去最有效。這方面大家可能缺乏這種生活常識，因為我小時候家在農村，農村養牲畜，生産隊時代就養馬和騾子，小時候特别怕馬驚了，因為馬驚了跑起來能踩死人的。很小的時候有個模範人物歐陽海，舍身攔驚馬。是以馬速度快，重量大，一旦跑起來，動能大了去了，這是騎兵很重要的一個優勢。是以騎兵要跟步兵打仗，特别是想拿馬刀長矛打，就得跑起來，不能停下來，停下來周圍步兵圍上來就危險了。比較經典的騎兵打仗，就是跑動過程中，一般拿長矛的比較多，他不是用胳膊刺，他把長矛夾在胳膊肘下面，跑過去一瞬間，刺到就刺到，刺不到就跑過去。兩個騎兵對打更經典，就是互相對着這麼跑，最後刺這麼一下就過去了。這叫什麼？一個回合，咱們古代别管武俠還是演義小說，經常寫，“回合”什麼意思？光看小說看不明白，我這麼說就明白了，就是兩個騎兵對打，“會車”這麼一瞬間，也許都刺到了，倆都死了，也許都沒刺到，如果還想來第二下，各自掉頭，再來一個回合。但是一般不至于到三百回合還沒有人死，一般最多來上三個回合，我相信就有一個趴地上了。這些不神秘，看比較早的美國好萊塢電影，中世紀騎士決鬥就這麼來的，兩人就是各自騎上馬，穿上盔甲和長矛，而且那種騎士比賽都有專門的場地，就跟決鬥場一樣，這就是冷兵器時代騎兵最常見的戰鬥方式，他打步兵也是。
侯旭東：我請教一個問題，如果雙方打仗的時候，一方把另一方用長矛刺傷了，馬上就得停下來，這個怎麼處理，馬就受了阻力了，紮到對手了怎麼辦？長矛不是紮進去了嗎？
李碩：具體技術層面，長矛捅上甩不掉了就比較麻煩。史書裡有不同記載，據說有的力氣特别大的，就炫耀這個，捅上人之後就開始耍了。咱們搞魏晉史的，北魏時期有個拓拔将軍，據說很有本事。原話有點忘了，那會兒這種長矛叫馬槊，說“每以槊刺人，貫而高舉”，當然一般人沒有這個技能。是以在槊或者長矛上，往往有一些技術手段，他不讓你捅太深，有的有頂闆，可能古代的長矛考古出來的不多，但是晚近的，故宮博物館裡有。有一種長槍，用來刺老虎的，當然不一定騎在馬背上了，它的特點是什麼？長矛的尖大概一尺之後有頂闆，就是防止戳上老虎之後，老虎勁頭還很大，生命力還很強，它貫穿了長矛，還撲你怎麼辦？這個頂闆把它頂住。當然這種具體性的措施還有很多。但是真正到戰場上也很難，因為這個沖擊力畢竟太強，有時候也很難保證武器的完整。看電影好像有一幕很經典，兩個騎士來了一個回合之後，戳中了，長矛斷了，因為人穿的盔甲也很硬，這在咱們史書記載裡也經常有。包括馬刀也是，我在藏區的時候采訪了一個老騎兵，他參加了1959—1960年前後藏區的平叛，他是個藏族，參加解放軍，是蘭州騎兵師的排長，他當年用的是馬刀，其實也就是兩匹馬交彙，兩人都揮着馬刀，盡量先砍下去，把對手砍死，他說當時一般有兩把馬刀，就擔心其中一把打的時候斷了，抽出另一把來用。當然現在騎兵用馬刀已經是補充手段了，因為有槍，他說當時裝備有兩種槍，一個是槍管有很多散熱孔的，那是蘇聯二戰時期的沖鋒槍，另一種是老式駁殼槍，但是經常有時候騎兵子彈打光了，這個時候就需要靠馬刀來戰鬥了。
關于騎兵戰争的細節也就這些。另外騎兵怎麼打仗，除了我說的類似《勇敢的心》這種電影，還有更真實的電影，一個蘇聯小說家寫的小說叫《靜靜的頓河》，那裡面寫的是一個哥薩克騎兵戰士——俄國第一次世界大戰時期還有騎兵呢，對他來說，馬刀是很重要。因為那會兒的槍多數不能連發，打完一發子彈，至少用5秒鐘時間退殼，重新裝彈，騎兵根本來不及，是以他們全是用馬刀，而且《靜靜的頓河》的作者似乎還真有點這方面的經驗。另外一個關于蘇聯時期騎兵戰鬥的小說是《鋼鐵是怎樣練成的》，作者真正是一個紅軍騎兵戰士，砍死過敵人，特别是第一次的時候，那種緊張、慌亂，顯得非常真實。這是我們複原古代戰争很友善的資料，因為古代戰争離我們不遠，隻要我們善于尋找總結，能查出蛛絲馬迹。
提問：我比較好奇中國古代的騎兵護具情況，匈奴人是穿麻衣、布衣還是什麼，還有金國有拐子馬。
李碩：關于匈奴騎兵的個人防護問題，第一沒有特别權威的考古材料證明，史料記載也很少，第二我想應該是多樣化的，有些比較有錢或者有勢力的，能拿鋼鐵或者銅打造護身甲，再貴的可能有金的，但是一般老百姓是皮革的防護。涉及到騎兵還有一個層面，是不是給馬也披上類似盔甲的東西，這是魏晉南北朝大量出現的問題。騎兵和騎兵互相打，馬不用披盔甲，因為披上盔甲，太重跑不動。但是騎兵和步兵對戰時，給馬披上盔甲特别重要，因為步兵特别密，而且射箭，是以騎兵對步兵，對于對方箭殺傷防護就高了。另外沖鋒的時候，很密集的步兵兵陣，也要保護馬。當然這個盔甲多數是牛皮制造，上面鑲嵌青銅或者鐵片。魏晉南北朝時期這種披铠甲的戰馬比較多，包括近現代，以色列防暴警察有騎警，鎮壓加沙地帶的騷亂，馬也會披一些類似頭盔、透明遮眼的東西，防止别人撒點什麼東西砸到馬。
侯旭東：中原王朝漢代就有馬甲。看了你的書我查江蘇東海縣出土漢簡裡面專門講到馬甲，馬腦袋上戴的，一共五千多，西漢末期，就是成帝的時候，可能戰争中也不一定用，因為跟匈奴戰争很少。
李碩：春秋時期《左傳》記載過，齊國的國君比較着急，不等拉戰車的馬披上甲就去打了。還有春秋晚期曾侯乙墓，裡面出土過比較完整的戰馬的甲。當然那會兒馬主要不是騎的，是拉戰車用的，是以技術層面倒是沒有太大的難題，主要看需求的問題，就包括馬镫也是，就那麼一個鐵環或者銅環、木頭圈，技術上沒有任何難題，為什麼那麼晚出現呢？這背後有很多好玩兒的事情。
提問：我問一個古代大兵團作戰的問題，史書或者演義大兵團作戰，幾萬人幾十萬人，很難想象，人一擺開幾裡路，怎麼指揮，大兵團作戰是失控狀态，還是史料記載是虛述。
李碩：這也是很精彩的問題。我們後世看史書對戰争描寫得那麼胸有成竹，好像一切盡在掌握。其實不是，冷兵器時代又沒有報話機什麼的，稍微遠一點，互相聯系就很難。傳統時代釋出指令、傳遞資訊就幾種方式，旗語這是最簡單的密碼，或敲鼓、敲鑼，敲鼓是往前沖，敲鑼是往後退，特别簡單的資訊。是以這個部隊陣仗一大，要是十萬人以上，這個橫陣有時候拉到十幾華裡，甚至更長，這個時候最高統帥的指令往往沒法傳達給左翼或者右翼方面軍的軍官，往往幾個方面軍各自為戰，就是你決定跟敵人怎麼打，而且打的時候，其他幾路方面軍打成什麼樣也不知道，心理壓力非常大。是以古代戰争記載翔實的，戰争過程不是那麼理性，特别是開打過程充滿了各種誤解和猜測和混亂。我印象中最經典的一幕，凱撒和他的對手——反對他專權的對手，雙方打起來也是人都比較多，打亂了，哪邊兒都不知道戰場具體情況打成什麼樣。這個時候凱撒對手那邊發生了一幕，他的主帥當時做了悲觀的判斷，以為打輸了——其實他們占優勢。這位主帥看到騎兵跑過來，以為對手赢了來抓他，就先自殺了。其實是他打赢了，自己人來報喜，結果發現主帥死了，然後部隊就潰散了。類似這種非理性的戰争非常非常多，可能要多過那些胸有成竹的，包括近現代戰争也是。現在我們有科技制高點，有衛星什麼的，能夠俯瞰敵人，一切基本上盡在眼裡，除了他做僞裝什麼的。現在能做到，傳統時代真做不到，經常是兩人摸黑打一樣。平劇有個經典段子就是《三岔口·摸黑》。表現的就是倆人，在黑着燈的環境下打，在屋子裡，晚上，沒燈，倆人隻靠聽覺打。其實我們真正的戰争很大程度上就是摸黑的打法，沒有辦法。
侯旭東：我補充一下，戰争中除了兵器還有很多樂器，包括旗子，那個大概就是戰争中用來指揮的裝備了。另外，當時戰争協調起來确實比較困難，像漢和匈奴打仗，幾路并進，經常碰不到，互相之間聯絡比較困難。當然一個集團作戰的時候可能好一些，協調作戰比較困難，是以通信是個比較大的問題。