2018年3月31日，清华邺架轩书店举办了一场关于中国古代战争的读书沙龙，对话嘉宾一位是清华大学历史系教授侯旭东，另一位是《南北战争三百年：中国4-6世纪的军事与政权》（世纪文景/上海人民出版社，2018年2月）的作者李硕。李硕，毕业于清华大学历史系，目前在新疆大学从事中古军事史、历史地理和边疆民族问题的研究。本文内容整理自沙龙现场的问答环节，有删节。
李硕
侯旭东
提问：如果说中国古代阵形紧密的话，会有一个问题：使用武器的空间会没有，我看罗马使用短剑，书上说需要六英尺空间进行挥舞。
李硕：你说的这个问题确实很专业，中国古代没有研究战争和记录战争的传统，但是有一位天才人物叫戚继光，他专门写过一本书或者两本书，专门研究冷兵器战争怎么打？戚继光就提到，他第一抱怨，现在社会上大家只看武侠小说，军队只会表演团体操，这个东西完全不实用，打倭寇的时候发现不行，我们得重新总结。第二他说到，我们民间有的拳师，个人很厉害，但是军队没法要这种人，因为我站得很密，没有空间给他蹦跳。而且戚继光还有很具体的批评，他说当时流行武术套路，耍长枪，有些武术流派喜欢攥长枪的中间，不是尾巴，因为表演很花哨。戚继光就说这个耍法确实好看，也许单打独斗有用，但是军阵里用不着，因为如果只攥长枪的中间，后面还有一半的杆就捅到后面人了，这耍不动的。但是非常可惜的是，中国整个古代也就有过一个戚继光，讨论最基本的技术和战术层面的问题，其他人都没有。本来我写魏晋南北朝跟戚继光没有关系，但是我给戚继光专门开辟了一节，叫附录，我就给大家解释一下，因为这些问题在中国古代两三千年真的没有人指出来，就戚继光一个人说了，他说了之后再也没有人回应他，总结战术这个层面，大家也没有再总结下来，这是非常可惜的。
兵马俑里的秦国军队
提问：春秋时期在一开始，战争都是在贵族之间，直到楚国和诸侯国打仗，他们采用平民作为士兵，战争性质发生了变化，战争成为平民改变命运的途径，变得更残忍和血腥，您怎么看？
李硕：你说的这个第一是成立的。第二我觉得只是描述了中国历史上特定的时段，既不是前面也不是后面。其实春秋打仗主要看的不是阵势，是飙车，就是战车。贵族打仗主要靠战车，而且那时候战车和我们看到的战车不一样，那是高速马车，跑得非常快，成本非常高。这种高速马车制造技术基本汉代以后就失传了，春秋、战国这种技术还有，为什么？因为那会儿人们没有骑在马背上的习惯，一般坐在马车上打仗，所以贵族的战争就是车战，中间是赶马车，左边负责射箭，右边拿着长柄的戈，像镰刀一样。为什么拿弓箭的人在左边？因为人射箭是这种习惯（左手在前），到骑兵时代最厉害的军官是什么？左右开弓，因为正常人的使用习惯，左手在前，只能射左边，这时候右边出现对手怎么办？只能右手在前，左手拉弓，这就需要左右开弓的技术。
说到春秋时期的车战。春秋时期贵族打仗肯定带着自己的战车打，双方都是战车，所以就成了飙车，远了互相射箭，近了拿戈砍，或者互相撞。其实车战这个东西很不实用，第一造价特别高。第二对地形的适应性非常差，因为古代不修公路什么的，而且古代地势也不平坦，哪怕是在大平原地区，适合打车战的平地不是特别多，所以双方得约好了，我们什么时候什么地方见，双方摆好，然后战车启动了。如果我故意不去，或者故意不用战车，我故意在地上挖个沟，我就害你，行不行？理论上行。但是当时大家都是贵族，有约定俗成，这和后世战争不太一样，后世战争没有贵族，你死我活，打赢就行。但贵族时代不一样，贵族时代的战争像一种游戏，像下棋和打牌一样，得按规矩来，如果不按规矩来，赢了好意思吗？你看春秋时期就是玩儿战车，而且很讲规矩。结果后来因为各国内部竞争越来越激烈，有些不按规矩来了，不按规矩来的到底是谁？罪魁祸首有不同解释，有人说楚国，有人说吴国、越国，反正都是传统势力不大的地方。慢慢地就进入战国了，战国君主把贵族消灭掉了，那些人好吃懒做，各种成本都很高，养起来很费劲，而且真要打仗会发现，步兵比所谓的战车兵的战斗力高多了，虽然跑得慢，但是便宜。战车太贵了，也只有贵族们少批量玩儿得起，如果想要发展数量，就得搞步兵，这是从春秋到战国的一大变化。
侯旭东：变化背后其实是战争形式的变化，特别是从贵族到平民参战，背后引起的变化就相当多了。因为大家知道，贵族打仗装备是自己家的，但是平民不行，平民都得国家提供装备，动不动原来战车都是几百乘、千乘，但是战国时期几十万人，国家得有财力才行，所以各个国家需要强化自己的权力，能够控制更多的财富，无论是官僚制还是郡县制的出现，老百姓都改造成农民，可以持续有谷物粮食的生产，缴纳赋税，服兵役等等，一系列都联系在一起。所以战争形式的变化带来的影响非常深远，所以这个特别要注意。为什么春秋战国时期，我们中外学者都觉得是很重要的变革时期，恐怕这和战争变化有直接的关系。当然这个背后如果再追源头，可能还是某些君主不守规矩，不按照原来那套出牌，他搞一些兵不厌诈和新的形式，迫使各个国家纷纷模仿，采取这种新的办法，才能生存下去。
李硕：对，贵族时代也有国家，但是确实实力很小。战国时期，国家形态强化，消灭了贵族阶层，就直接向老百姓收税，多数人有当兵的义务，这军事力量就不是原来的规模了，就是质的变化。因为贵族时代的国家一般管不到每个老百姓，都贵族自己分了。这是我家的产业，得向我交税。打仗的时候我出面，我带点我自己的人去，但是也是我直接指挥。原来都是这套游戏规则。
从战争和社会的形式，我们继续再回到具体的战术层面，最后再聊一点，关于古代骑兵怎么打仗。原来看《三国演义》也知道，两个大将马立着，大战三百回合，你砍我我砍你，其实不能这样，为什么？因为骑兵不能停下来，周围几个步兵围着，不用捅人，捅马就捅死了。所以骑兵的威力是跑起来。咱们前面说了，对付步兵的时候，步兵胆小，万一军官看不住就散了，所以骑兵要发挥这个优势。当然骑兵直接跟人冲击的战术不是一直就有，最早是射箭，也不冲锋，但是后来摸索出来了，要对付步兵，直接冲上去最有效。这方面大家可能缺乏这种生活常识，因为我小时候家在农村，农村养牲畜，生产队时代就养马和骡子，小时候特别怕马惊了，因为马惊了跑起来能踩死人的。很小的时候有个模范人物欧阳海，舍身拦惊马。所以马速度快，重量大，一旦跑起来，动能大了去了，这是骑兵很重要的一个优势。所以骑兵要跟步兵打仗，特别是想拿马刀长矛打，就得跑起来，不能停下来，停下来周围步兵围上来就危险了。比较经典的骑兵打仗，就是跑动过程中，一般拿长矛的比较多，他不是用胳膊刺，他把长矛夹在胳膊肘下面，跑过去一瞬间，刺到就刺到，刺不到就跑过去。两个骑兵对打更经典，就是互相对着这么跑，最后刺这么一下就过去了。这叫什么？一个回合，咱们古代别管武侠还是演义小说，经常写，“回合”什么意思？光看小说看不明白，我这么说就明白了，就是两个骑兵对打，“会车”这么一瞬间，也许都刺到了，俩都死了，也许都没刺到，如果还想来第二下，各自掉头，再来一个回合。但是一般不至于到三百回合还没有人死，一般最多来上三个回合，我相信就有一个趴地上了。这些不神秘，看比较早的美国好莱坞电影，中世纪骑士决斗就这么来的，两人就是各自骑上马，穿上盔甲和长矛，而且那种骑士比赛都有专门的场地，就跟决斗场一样，这就是冷兵器时代骑兵最常见的战斗方式，他打步兵也是。
侯旭东：我请教一个问题，如果双方打仗的时候，一方把另一方用长矛刺伤了，马上就得停下来，这个怎么处理，马就受了阻力了，扎到对手了怎么办？长矛不是扎进去了吗？
李硕：具体技术层面，长矛捅上甩不掉了就比较麻烦。史书里有不同记载，据说有的力气特别大的，就炫耀这个，捅上人之后就开始耍了。咱们搞魏晋史的，北魏时期有个拓拔将军，据说很有本事。原话有点忘了，那会儿这种长矛叫马槊，说“每以槊刺人，贯而高举”，当然一般人没有这个技能。所以在槊或者长矛上，往往有一些技术手段，他不让你捅太深，有的有顶板，可能古代的长矛考古出来的不多，但是晚近的，故宫博物馆里有。有一种长枪，用来刺老虎的，当然不一定骑在马背上了，它的特点是什么？长矛的尖大概一尺之后有顶板，就是防止戳上老虎之后，老虎劲头还很大，生命力还很强，它贯穿了长矛，还扑你怎么办？这个顶板把它顶住。当然这种具体性的措施还有很多。但是真正到战场上也很难，因为这个冲击力毕竟太强，有时候也很难保证武器的完整。看电影好像有一幕很经典，两个骑士来了一个回合之后，戳中了，长矛断了，因为人穿的盔甲也很硬，这在咱们史书记载里也经常有。包括马刀也是，我在藏区的时候采访了一个老骑兵，他参加了1959—1960年前后藏区的平叛，他是个藏族，参加解放军，是兰州骑兵师的排长，他当年用的是马刀，其实也就是两匹马交汇，两人都挥着马刀，尽量先砍下去，把对手砍死，他说当时一般有两把马刀，就担心其中一把打的时候断了，抽出另一把来用。当然现在骑兵用马刀已经是补充手段了，因为有枪，他说当时装备有两种枪，一个是枪管有很多散热孔的，那是苏联二战时期的冲锋枪，另一种是老式驳壳枪，但是经常有时候骑兵子弹打光了，这个时候就需要靠马刀来战斗了。
关于骑兵战争的细节也就这些。另外骑兵怎么打仗，除了我说的类似《勇敢的心》这种电影，还有更真实的电影，一个苏联小说家写的小说叫《静静的顿河》，那里面写的是一个哥萨克骑兵战士——俄国第一次世界大战时期还有骑兵呢，对他来说，马刀是很重要。因为那会儿的枪多数不能连发，打完一发子弹，至少用5秒钟时间退壳，重新装弹，骑兵根本来不及，所以他们全是用马刀，而且《静静的顿河》的作者似乎还真有点这方面的经验。另外一个关于苏联时期骑兵战斗的小说是《钢铁是怎样练成的》，作者真正是一个红军骑兵战士，砍死过敌人，特别是第一次的时候，那种紧张、慌乱，显得非常真实。这是我们复原古代战争很方便的资料，因为古代战争离我们不远，只要我们善于寻找总结，能查出蛛丝马迹。
提问：我比较好奇中国古代的骑兵护具情况，匈奴人是穿麻衣、布衣还是什么，还有金国有拐子马。
李硕：关于匈奴骑兵的个人防护问题，第一没有特别权威的考古材料证明，史料记载也很少，第二我想应该是多样化的，有些比较有钱或者有势力的，能拿钢铁或者铜打造护身甲，再贵的可能有金的，但是一般老百姓是皮革的防护。涉及到骑兵还有一个层面，是不是给马也披上类似盔甲的东西，这是魏晋南北朝大量出现的问题。骑兵和骑兵互相打，马不用披盔甲，因为披上盔甲，太重跑不动。但是骑兵和步兵对战时，给马披上盔甲特别重要，因为步兵特别密，而且射箭，所以骑兵对步兵，对于对方箭杀伤防护就高了。另外冲锋的时候，很密集的步兵兵阵，也要保护马。当然这个盔甲多数是牛皮制造，上面镶嵌青铜或者铁片。魏晋南北朝时期这种披铠甲的战马比较多，包括近现代，以色列防暴警察有骑警，镇压加沙地带的骚乱，马也会披一些类似头盔、透明遮眼的东西，防止别人撒点什么东西砸到马。
侯旭东：中原王朝汉代就有马甲。看了你的书我查江苏东海县出土汉简里面专门讲到马甲，马脑袋上戴的，一共五千多，西汉末期，就是成帝的时候，可能战争中也不一定用，因为跟匈奴战争很少。
李硕：春秋时期《左传》记载过，齐国的国君比较着急，不等拉战车的马披上甲就去打了。还有春秋晚期曾侯乙墓，里面出土过比较完整的战马的甲。当然那会儿马主要不是骑的，是拉战车用的，所以技术层面倒是没有太大的难题，主要看需求的问题，就包括马镫也是，就那么一个铁环或者铜环、木头圈，技术上没有任何难题，为什么那么晚出现呢？这背后有很多好玩儿的事情。
提问：我问一个古代大兵团作战的问题，史书或者演义大兵团作战，几万人几十万人，很难想象，人一摆开几里路，怎么指挥，大兵团作战是失控状态，还是史料记载是虚述。
李硕：这也是很精彩的问题。我们后世看史书对战争描写得那么胸有成竹，好像一切尽在掌握。其实不是，冷兵器时代又没有报话机什么的，稍微远一点，互相联系就很难。传统时代发布命令、传递信息就几种方式，旗语这是最简单的口令，或敲鼓、敲锣，敲鼓是往前冲，敲锣是往后退，特别简单的信息。所以这个部队阵仗一大，要是十万人以上，这个横阵有时候拉到十几华里，甚至更长，这个时候最高统帅的命令往往没法传达给左翼或者右翼方面军的军官，往往几个方面军各自为战，就是你决定跟敌人怎么打，而且打的时候，其他几路方面军打成什么样也不知道，心理压力非常大。所以古代战争记载翔实的，战争过程不是那么理性，特别是开打过程充满了各种误解和猜测和混乱。我印象中最经典的一幕，凯撒和他的对手——反对他专权的对手，双方打起来也是人都比较多，打乱了，哪边儿都不知道战场具体情况打成什么样。这个时候凯撒对手那边发生了一幕，他的主帅当时做了悲观的判断，以为打输了——其实他们占优势。这位主帅看到骑兵跑过来，以为对手赢了来抓他，就先自杀了。其实是他打赢了，自己人来报喜，结果发现主帅死了，然后部队就溃散了。类似这种非理性的战争非常非常多，可能要多过那些胸有成竹的，包括近现代战争也是。现在我们有科技制高点，有卫星什么的，能够俯瞰敌人，一切基本上尽在眼里，除了他做伪装什么的。现在能做到，传统时代真做不到，经常是两人摸黑打一样。京剧有个经典段子就是《三岔口·摸黑》。表现的就是俩人，在黑着灯的环境下打，在屋子里，晚上，没灯，俩人只靠听觉打。其实我们真正的战争很大程度上就是摸黑的打法，没有办法。
侯旭东：我补充一下，战争中除了兵器还有很多乐器，包括旗子，那个大概就是战争中用来指挥的装备了。另外，当时战争协调起来确实比较困难，像汉和匈奴打仗，几路并进，经常碰不到，相互之间联络比较困难。当然一个集团作战的时候可能好一些，协调作战比较困难，所以通信是个比较大的问题。