△安陽殷墟博物館中的帶人頭青銅甗（圖/網絡）
張明揚：
關于商代人祭，我第一次了解就是從《周滅商與華夏新生》一文，這也是那篇文章及這本書的核心主題之一。在商代的政治與宗教生活中，人祭究竟是處于何種的地位？
李碩：
從商代的各處遺址來看（不止是殷墟都城），商人很重視給祖先、諸神的祭祀，而用人獻祭是規格最高的。這不僅是商王室，甚至不僅是貴族階層特有的風俗，民間也很普遍。
有些考古發掘的規格很低的聚落遺迹，簡單說，就是一個窮人的村落，都有很殘酷的人祭現場，比如徐州市北郊的銅山遺址。殷都不僅有王室貴族，也有貧民、賤民的居住區，這些底層聚落裡也常發現人祭遺址，雖然規模不像上層那麼大，但能看出來，底層人更珍惜搞人祭的機會。可以說在商代，人祭是一種全民性的宗教現象。
至于對人祭的規模做個介紹，考古學隻能提供“樣本”，全貌已經難以見到了。我們能看到，出土的商王占蔔辭——甲骨文裡面，很大一部分内容都是向鬼神獻祭，而且是用人獻祭。
△1930年代殷墟發掘時的照片（圖/網絡）
我在《翦商》的前言裡還做了一個對比：殷墟遺址是商代後半段的都城，使用了二百多年時間；到現在為止，考古人在殷墟發掘的正常墓葬是六千多座，代表六千多名正常的死者；而這裡發掘的集體人祭坑有近兩千座，平均每座坑内有5到10人，這樣算下來，被用于人祭的保守數量也在一萬人以上，遠超過正常的死者。
當然，這隻是個樣本之間的對比，真實的數字我們無法得知，但這個比較就能看出那個時代的特色。
張明揚：
書的主題是“周滅商”。周文王翦商的念頭最早是何時萌發的，原動力是什麼？你在書中非常有感染力的寫到文王那一次殷都之行，殷都的大型人祭現場及牢獄記憶對他和他的家族刺激非常大。
李碩：
周文王去殷都的經曆，其實沒有太詳細的曆史記載。
我從考古報告裡看到，殷都城内有一條南北大道，向北直通王宮，這是殷墟目前發掘到的最高規格的大路，還有架在河溝上面的木橋。
在王宮以南一公裡左右，這條大道的東側，有一個專業制造陶器的商人聚落（劉家莊北），整個殷墟都城的日用陶器可能主要是在這裡生産的，而且他們搞人祭的規模很大，時間跨度也大，兩百來年裡一直沒停過，其中最大的一座人祭場緊挨着殷都大道。他們喜歡把人和牛、馬混合在一起屠殺、掩埋，這片祭祀場目前隻發掘了一小部分，屍骨堆積就已經很觸目驚心了。
△安陽殷墟王陵遺址内的祭祀坑（圖/新華社）
我想象，周文王及其家庭成員如果去殷都，應當是從關中出發，在盟津一帶渡過黃河，繼續向北到達殷都——後來周武王滅商走的也是這條路線。在他們抵達商王宮之前，肯定要經過劉家莊北這個聚落，右手邊就是屠殺人和牛馬的祭祀場。而且這個聚落有大量陶窯，燒制陶器肯定煙霧騰騰，這種視覺、嗅覺、聽覺效果，如果複原出來很吓人。
而這隻是殷都衆多商人聚落中的一座而已，屬于商人祭祀文化的開胃菜，商王級别更是難以想象。
至于周文王在殷都見到的更多的人祭場景，我是從《易經》裡的相關段落還原出來的，以往學者幾乎從未注意過這些，但結合考古發現的商人祭祀現場，以往看似莫名其妙的這些《易經》字句，都能得到合理的解釋。
但也有很奇怪的地方，比如《艮》卦，需要用唐代大經學家孔穎達的注解，才能複原這卦是完整的殺人解剖過程，如其中有一條，是割開人的裡脊肉、擺放整齊，直到掏出心髒、燒灼（電影《啟示錄》裡也有類似的場景，不過人牲是仰面的）。
“艮其限，列其夤，厲薰心”，原文我們肯定看不懂，但孔穎達有注解：“限”是人的腰帶部位，“夤”是後脊肉，這一下子就和商代的人祭場景對接上了。
△電影《啟示錄》劇照（圖/視訊截圖）
但問題在于，唐代人肯定不可能知道商代存在過人祭，春秋戰國那麼早都不知道，但孔穎達注解裡關于腰部、裡脊肉的這些解釋，是怎麼流傳下來的？這讓我百思不得其解。
至于周文王翦商的想法起源于何時，也很難說清楚，因為文王比較長壽，即使剔除古史中的神奇傳說，文王至少也活了五十多歲，這麼長的時間跨度裡，他的人生、事業目标肯定發生過重大變化，但我們沒法做到年譜那麼細緻。