宋小麥整理
近日，新經典《琥珀|的十卷《談一談日本史》文彙出版社出版，引起廣泛關注。該談話社團的明仁由紀夫部長表示，"日本史"從策劃到發行共花了五年時間，是一部面向廣大公衆的日本通史。這套書出版前十年，日本考古發現不斷，國内外對新資料的解釋也在不斷推進，日本曆史有了飛速發展，是以他們策劃了這套書，每一卷的作者都是在儲存和發現資訊方面最前沿的研究人員。
市村說，川野佳彥（Yoshihiko Kawano）這本書最大的特點是他作為主編的核心角色，這對日本讀者來說是最大的吸引力。從"什麼是日本"來看，淨田從"日本是什麼"，推翻了日本是一個孤立的島國，是這個農業國家以前的常識，而這種"淨野生曆史觀"也反映在作者身上，卷卷沒有束縛于公認的結論，反映了當時的最新研究成果。這本書在日本讀者中産生了深遠的影響，單行書籍和圖書館書籍的銷量為123萬冊。
6月15日，新書《談日本史》在北京舉行。唐、王勇、王新生、劉曉峰就日本曆史、日本文化、中日關系等問題交換了意見。新聞将四位學者和現場問題和答案組織成一篇論文，以吸引讀者。
王勇：各位來賓、各位讀者、朋友們，大家晚上好！我想介紹一下今天的一些嘉賓。
唐先生是日本曆史學會中國老會長，他個人的成就不用說，我們最同情他的年輕學者，訓練有素，老一輩的曆史學家對我們影響很大。
王新生教授長期擔任北京大學日本曆史教授，不僅在他的專業領域，而且在非專業讀者中也受到高度評價。
清華大學的劉曉峰教授是繼承正統京都大學的日本曆史學者，但他的研究不僅在日本曆史，而且已經擴充到東亞曆史，用東亞曆史的視角來研究日本。
我主要從事中日文化交流研究，我和劉曉峰教授的專業領域是唐代，偏愛古人，王鑫教授和唐先生都擅長近代，是以我們四個人從時代就能聯系到一起。
我們今天将讨論幾個問題。首先，我們為什麼要關注日本，為什麼要研究日本，為什麼要了解日本的曆史？
我們對日本很感興趣。自從中日邦交正常化以來，我印象中首先關心的是日語，當時日本學習者的心情非常高漲，我也是浙江大學的第一批日語專業學生。在語言學會畢業後，他開始閱讀作品和日本文學。然後是經濟和貿易，我們已經将對日本的關注點從學習日語到将日本作為經濟和貿易的合作夥伴。此時，日本曆史的突然崛起熱銷，并不局限于戰國、武田新玄等武俠故事。我們建議您閱讀日本的通史，在所有的日本曆史中，我們特别推薦您閱讀"談論日本的曆史"。
老師們可以談談這個問題：為什麼要讀日本的曆史？
王勇教授
王鑫：這裡的人對日本肯定很感興趣。我們常用的一句話是"穿西裝的水"，意思是我們特别接近日本，有兩千多年的友誼曆史。中日邦交正常化已經走過了50多年，50多年來發生了很大變化，每十年一個階段。首先是友誼與合作，然後是摩擦與合作，是對抗與合作，是沖突與合作，中日關系在未來可以發展。我認為中日關系在未來将面臨考驗，這就是為什麼我們需要了解日本，日本既是學習的對象，也是可怕的對手。我們曆史上研究日本的最佳時間是明朝，為什麼？因為有淺灘，有鳳辰秀吉。
你可能看過宮崎駿的《幽靈公主》，其最早的靈感來自該書的主編小野義彥（Yoshihiko Ono），他寫了關于日本第三世界的文章。如果真的想了解這部動畫，一定有曆史背景，如果沒有曆史背景，似乎也存在一些障礙。這就是我們閱讀日本曆史的原因之一。
王新生教授
王勇：王新生教授從自己的角度闡述了閱讀日本曆史的必要性。接下來，請唐先生說幾句話。
唐：我們為什麼要以中國人的身份閱讀曆史？王先生談到了明朝對日本人的抵抗 - 齊繼光的許多淺灘。事實上，近代以來，中日之間，特别是現在，發生了一系列沖突和沖突。剛才王新生先生談起合作，我颠倒過來，現在是沖突與合作，可能沖突更現實。
為了更深入地了解我們的鄰國，我們必須積累曆史知識，深入了解日本的曆史，以便更好地了解他們過去的發展情況。掌握曆史和現在，就能更準确地預測未來，看到中日未來将如何發展，更好地了解彼此，使中日關系更加穩步發展。中日邦交正常化已經過去了五十年，今後我們還将沿着這條軌道走下去。現在，中國和日本是東亞不可分割的鄰居，兩國正在和平發展，我相信這裡會有更多的好處。但這也取決于世界和東亞，特别是美國的發展。
唐謙南研究員
王勇：唐先生說得很好。王先生還提到，日本研究在明朝達到了高潮，當時日本是敵人。而我在想，不僅是敵人，當朋友也想「認識對方」要長期，當敵人「知己」要擊敗。
提到民國，戴紀濤教授寫了一篇《日本理論》，說日本人把中國人放在解剖學桌上，反複解剖了無數次，你的經絡，你的骨骼，他很清楚。但早在清代，黃遵憲的《日本國策》中提到，中國人看日本是一道閃光，花中霧，這種對比非常大，這種情況直到現在，百多年，我認為沒有根本性的變化。
是以從這個意義上說，無論我們交朋友還是敵人，我們都需要了解日本，了解日本的曆史是一條重要的道路。
劉曉峰：三位老師都講得很好。我記得一位同學告訴本是一個非常小的國家，它正在互相争鬥，就像村莊之間的争鬥一樣，這個話題讓我很感動。
事實上，從規模上看，日本和我們是不一樣的。有一個特别有趣的例子，我在日本讀到武田信玄的一首詩："殺了全世界數十萬士兵，腰劍血還是魚腥的;戰國能寫出這麼好的中國詩嗎？"我必須把它扛下來。2000年，我回到中國，發現一位清華前輩寫了《朱元璇傳記》，其中說朱元璇居然寫詩，他寫了一首詩，叫："殺江南萬兵，腰劍血還腥;"朱元璇寫了一百萬兵，武田新軒十萬，誰兩個抄襲了誰？"朱元軒在前面，是武田新軒抄襲的朱元軒。日本戰國時代的戰争，乍一看像是村打仗，到關元的最後一戰，西軍有8萬人，東軍有10萬人，那不是村打仗。而且，明史寫道，鳳辰秀吉打北韓，前後六七年，中國軍隊、北韓軍隊一直在打仗，如果我們把戰國戰争看成是村戰，那麼那些在北韓戰場上陣亡的明朝武士，你怎麼看他們呢？
是以你必須尊重曆史。我們旁邊的日本與大陸相比很小，人口為1.2億，但其人口規模和經濟規模都大于法國，德國，英國，它不是一個小國，我們必須認真研究這個國家。是以，我們必須閱讀并了解日本的曆史。
劉曉峰教授
王勇：我們喜歡說"小日本"，日本人聽到它并不高興。一位南韓學者說，日本文化是"集中文化"，日本人很開心，因為短是"集中"。
其實，日本的集中曆史很長，中國大陸，北韓半島的事情到日本，因為地理限制，都有所減少。我們知道，平安（現在的京都）是仿照長安的，規模應該是長安的十分之一，縮小。我曾經在日本有過一段時間去參觀仿制的西湖遺迹，東京上野公園難以忍受的遊泳池，就是"西湖"。日本有很多"西湖"，二十多個。我來自杭州，我知道它們看起來不像西湖。日本學習中國文化，周邊文化，卻不能複制，怎麼辦？隻需縮小即可。
劉曉峰：這套書和我的命運特别深刻，我1991年去日本留學，2000年拿到博士學位後，我的專業是日本曆史。我在日本參加的日本曆史研究是小野義彥學校，他對日本曆史的看法與戰後日本不同。這個人很特别，他有很多革命觀點，他說日本不能算是農業國家，它仍然是一個海洋國家。然後他認為文學的曆史資料和繪畫的曆史資料可以用來研究日本的曆史。是以這套日本曆史是我讀過的最生動的日本史，它的曆史觀有一種解放，這些作者發揮了自己的創造力，寫了這套書。是以它在日本讀者中的評價也非常高，可讀性很強，從生活史的角度涉及很多，也有很多特别有趣的知識，是以特别推薦一套書，翻譯也特别好。
王新生：1977年我還是個大學生，上大學當了三年農，幹了兩年，都忘了英語。我進入山東大學曆史系，當老師說你學日語時，我很開心，現在有一句話不能迷失在起跑線上，在學習日語時，記憶力強，學習好，再讀日本曆史的研究所學生，到北方師大學。後來，他還在北京大學攻讀博士學位。做日本曆史四十多年，日本的曆史還是比較熟悉的。
這套書利用了最新的史料，在梳理研究史的基礎上，根據通史和題材的結合，很好地梳理了日本曆史的發展史。剛才談到主編，他真的是曆史的每個人，他寫的書不僅僅是寫作身體，"等待兩個身體"都是可能的。但應該說，他是曆史世界的替代者，他有一些革命性的想法。當然，這些革命思想與他的經曆有關，他是山梨縣出生的日本曆史專業，在東京大學，在大學時加入了日本共産黨，是以他有革命思想。正如小鳳先生剛才所說，小野先生有一個革命性的觀點：他推翻了日本是傳統農業社會，是海洋國家的觀點。他還描述了一些人的曆史，包括步行商人和流浪詩人。内塔諾先生也有一個革命性的想法，即顔族人不是日本人。
該系列圍繞他的革命思想展開，結合最新的曆史資料，梳理研究史。這是為公衆準備的，這并不容易。我個人的經驗是，我有一篇日本曆史作文，講故事，講了60多個故事，我們不認為通俗書籍寫得很好，特别難寫，你必須掌握很多東西才能寫，從事學術工作太專業，這些東西你寫不出來。是以，當我們做日本曆史時，我們讀了很多書。對于這本書來說，要把日本曆史帶到最前沿，讀起來，并得到很多啟發，并不容易。現在有一種說法：徐甫不是日本的第一位天皇嗎？他們使用了很多最新的曆史資料，這些資料得到了非常詳細的研究。閱讀這本書，你將對日本最新的研究成果有最深入的了解。
王勇：日本曆史的主脈不像我們，我們是家族世界，容易發生姓氏革命，朝代的更疊比較清晰，而日本是遷徙的政治空間，作為政治、文化、經濟中心的首都遷徙，意味着一個新時代的開始，舊時代的終結。是以鳥時代的首都在鳥，奈良時代的首都在奈良，和平時代的首都在平安北京，後來是鐮倉時代，商會的時代，一直到江戶時代，首都是京都。
我的老師有一個更大膽的想法，即江戶時代結束後，明治天皇搬到了江戶，也被稱為東京，是以他稱之為"東京時代"，但日本學術界沒有人回應。這說明日本的時代有其自身的特點。這十本書從日本的繩索圖案，彌賽亞時代，一直到江戶時代，最後到明治時代，明治時代之後的曆史還在變化，還有待進一步确認，是以它不涉及大正時代，昭和時代。
下面我想結合兩個問題，一個是講這套書的特點，繼續講下去。結合為什麼這些頂級專家會寫出迎合公衆的流行書籍？這在中國相對罕見，但在日本更常見。
唐：小野義彥先生在這套書中的一些觀點，我們說是革命性的觀點，也就是說，它們不是日本的主流觀點，不一定是中國人完全同意的觀點，因為我們的曆史觀和日本研究的方法不同，但它具有特殊的意義， 它代表了日本學術前沿曆史學家非常有啟發性的東西，以及人們的欣賞。日本有一個民族曆史熱潮，我們都關心曆史，尤其是古代曆史，有時關心它特别詳細。日本學術界非常重視自己的問題。
至于戴紀寮所說的，那是曆史說的，戴紀璋說的是過去，現在中國對日本的研究已經不是那種情況了，我們中國對日本史的研究，一直走在日本曆史的前沿。我們舉行了許多國際會議，日本學者一緻認為，中國學者值得日本學者的關注。他們最早以為在中國學習日本史也是國小生的水準，後來成為中學生的水準，最後他們的權威日本學者開始關注。
劉曉峰：這套書的譯者很認真，其中一位是我的朋友，名叫史小軍。剛才，唐先生談到了日本人民的曆史，日本國民的曆史特别強調，日本人在唐朝時期向中國派遣了使節，并與中國重新結盟。石黑一雄在他早期寫了一篇文章，并把它寄給了日本的曆史雜志，說這是不對的，為什麼不呢？日本派使者，小野嫂子，當王冠是"大禮"時，在王冠12階排名第五，隋朝派特使于世清，官銜是文林朗，是八名官員，相當于你派我一個外務大臣，我派你辦了一個辦事員，這是一樣的嗎？如果你覺得你們不平等，你不能接受，但你得到了，這意味着什麼？是以這套書的譯者非常好，都是很專業的人，要說這套書将來能賣得很好，翻譯有很大的貢獻。
王鑫：在這套書中，我為四本書寫了推薦信。第04卷也是對日本武士如何形成的革命性觀點。我們曆來都講過日本武士的起源，說當時日本有很多莊園，莊園主為了保護土地武裝起來，成為武士。但書中說，勇士是職業武士，不一定是領主。
當然，日本學術界對武士的起源也存在很多争論。日本的和平時代，首先是搞軍團制，後來軍團制沒有成為，然後搞了兒童制度的建立，最後成為地方制國家。關于蝦夷為平地的囚犯使用的武器的書在武士的出現中發揮了重要作用，并且描述得很清楚。最後，武士們組成了兩大派系，元和，都是皇帝的後裔。古代皇帝結了不少婚，生了很多孩子，生了太多後宮不能養，要落實到位，下到朝臣，就姓的來源，還是平。直到今天日本的天皇還是家裡唯一沒有姓氏、戶口的，因為天皇的名字是兩個字，這就一定也帶來了一個"仁愛"的字眼，比如現在的教團和天皇，他的名字是"德仁"，他的父親是"明仁"，再上來就是"玉仁"，天皇現在是第126代， 這是非常困難的。
這裡有一卷關于南北朝的書，腳李尊的後繼皇帝，然後兩人紛紛出手争鬥，然後立起了吉野王朝，南北朝分裂，最後到了1392年，充滿正義的第三代将領上台，南北統一。這是Smart Break故事的背景。但故事中一個更聰明的，似乎将軍特别愚蠢，其實在密室裡有15代将軍，唯一一個活了比較長的時間，統治日本特别長的時間就是第三代将軍，充滿正義，而這個人與中國有着特殊的關系， 就是他和明朝第三代皇帝永樂皇帝從事勘察貿易。
回到武士的起源，和平的源頭。書中特别有趣的是，東日本和西日本的風俗習慣是完全不同的。有趣的是，日本在繩索時代有30萬人口，主要集中在關東，那裡有更多關于東部平原的草原。中美洲人從大陸漂洋過海，主要居住在關西，現在是京都和大阪。東京最初建于15世紀的關東，當時它相對荒涼，直到江戶時代才真正發展起來。是以那段東日本曾經很樸素，适合養馬，武士騎馬，日本武士比歐洲騎士更奢侈，我們見過《堂吉诃德》，堂吉诃德領着仆人桑丘，但日本武士的戰争至少要帶三個人。于是關東的戰士們才第一次出現。袁的武士代表袁萊王朝早年被流放到伊豆國，在關東，他的基地在鐮倉，也在關東，他很簡單。後來他在京都打敗了平，怕他那群勇士到北京腐敗，打不了，是以在鐮倉統治。直到今天，我們知道關西關東在日本的對抗仍然非常激烈，你去東京乘電梯，你必須站在左邊，到大阪你必須站在右邊。是以這些東西都有曆史淵源，幕府将軍的密室喜歡貴族，統治地設在京都。
"談論日本的曆史"的10卷
王勇：時間關系，下面留給讀者提問的時間。
問：唐朝對日本的影響非常深，包括"異國山川，風同日"，也是對通過日本傳承下來的佛法的肯定。我想問，佛教和儒家對日本的影響是極其深遠的，但道教卻沒有水花。一些老師對此怎麼看？
劉曉峰：你問了一個非常好的問題，這個問題很重要，日本記載的卑微的"鬼路，可以混淆"，那是什麼鬼路？我們看到從漢朝到日本的很多東西，比如日本人到中國，天皇特意獎勵他們一百面青銅鏡，為什麼特别賞賜給日本銅鏡呢？因為這是日本人需要的，是以這與他們的靈魂在埋葬後去了哪裡有關。中國的道教在漢代傳入日本，進入了日本最原始的宗教體系。
到了唐朝時期，道教作為一個國家的宗教正在傳播，不像佛教和儒家那樣順利。然而，道教仍然傳播到日本。例如，我們所說的佛教非常複雜，因為佛教進入中國，也沒有一直保持原有的印度佛教，因為它很難在中國紮根。中國最大的權力是皇帝，皇帝關心什麼？我擁有這個世界上所有的美、寶、力、一切，但我要老了，我要死了，我怎樣才能長壽呢？道教給出了答案，而佛教沒有，佛教需要加強這一塊，是以佛教中有很多書，内容是保佑皇帝長壽，這些書都是僞經。為什麼要編造這些謊言？以适應中國古代的公權力架構。當時，日本派出了很多僧人，他們帶回來的都是書的秘密，很多秘密都與天皇的一生有關，與人民的生活息息相關。
當我研究日本天皇時，我擔心一個問題：天皇的靈在接任時是如何傳播的？他們有一個特别重要的儀式，稱為大祭，這是在新天皇的實踐期間舉行的，其中許多細節都是模仿道教的，表明道教已經進入了日本宗教儀式的核心。是以，這并不是說教學沒有傳播過去，而是它沒有大規模和系統地傳播過去。
問：最近，看了一些日本電影，我想問一下，2019年我走進京都大學的時候，發現有百年演講廳，京都大學的百年演講廳和北京大學的百年演講廳有什麼關系？北京大學和京都大學有什麼關系？當我走在他們的校園裡時，我不知道該去哪裡，感覺就像走在中國一樣。
王鑫：雖然我沒有從京都大學畢業，但我在北京大學曆史系做過管理工作，我們和北京大學有過交流，每年見面，派老師去，比較熟悉北京大學。
1897年北京大學成立時，它是日本第二所帝國大學。第一所帝國大學是東京大學，成立于1886年。第三個是東北大學，從事實踐研究，于1907年在仙台成立。第二所帝國大學，它的學術，特别是它的中文學校，有着特别大的影響力。為了支付中日戰争的代價，日本成立了兩個中國研究小組，一個是現在的東京大學東亞文化研究所，另一個是京都的中國研究所，這在當時确實對中國産生了很大的影響。日本更左翼的基本上是大學教師和學生。日本的大學有自治的傳統，警察不允許進入校園。大約十年前，京都警察喬打扮得踹進北京大學，被學生發現，挨打，然後所有的報紙都稱贊學生做得好，也就是他們做得有點嚴肅。這可能是對京都大學的介紹。
劉曉峰：剛才說起日本天皇，天皇回到京都，大家上街歡迎。京都大學的學生和老師為了抗議天皇，也站在街頭，但當天皇來的時候，他們都把屁股轉向了天皇，也就是京都大學。
負責編輯：鐘元
校對：張良亮