宋小麦整理
近日，新经典《琥珀|的十卷《谈一谈日本史》文汇出版社出版，引起广泛关注。该谈话社团的明仁由纪夫部长表示，"日本史"从策划到发行共花了五年时间，是一部面向广大公众的日本通史。这套书出版前十年，日本考古发现不断，国内外对新资料的解释也在不断推进，日本历史有了飞速发展，所以他们策划了这套书，每一卷的作者都是在保存和发现信息方面最前沿的研究人员。
市村说，川野佳彦（Yoshihiko Kawano）这本书最大的特点是他作为主编的核心角色，这对日本读者来说是最大的吸引力。从"什么是日本"来看，净田从"日本是什么"，推翻了日本是一个孤立的岛国，是这个农业国家以前的常识，而这种"净野生历史观"也反映在作者身上，卷卷没有束缚于公认的结论，反映了当时的最新研究成果。这本书在日本读者中产生了深远的影响，单行书籍和图书馆书籍的销量为123万册。
6月15日，新书《谈日本史》在北京举行。唐、王勇、王新生、刘晓峰就日本历史、日本文化、中日关系等问题交换了意见。新闻将四位学者和现场问题和答案组织成一篇论文，以吸引读者。
王勇：各位来宾、各位读者、朋友们，大家晚上好！我想介绍一下今天的一些嘉宾。
唐先生是日本历史学会中国老会长，他个人的成就不用说，我们最同情他的年轻学者，训练有素，老一辈的历史学家对我们影响很大。
王新生教授长期担任北京大学日本历史教授，不仅在他的专业领域，而且在非专业读者中也受到高度评价。
清华大学的刘晓峰教授是继承正统京都大学的日本历史学者，但他的研究不仅在日本历史，而且已经扩展到东亚历史，用东亚历史的视角来研究日本。
我主要从事中日文化交流研究，我和刘晓峰教授的专业领域是唐代，偏爱古人，王鑫教授和唐先生都擅长近代，所以我们四个人从时代就能联系到一起。
我们今天将讨论几个问题。首先，我们为什么要关注日本，为什么要研究日本，为什么要了解日本的历史？
我们对日本很感兴趣。自从中日邦交正常化以来，我印象中首先关心的是日语，当时日本学习者的心情非常高涨，我也是浙江大学的第一批日语专业学生。在语言学会毕业后，他开始阅读作品和日本文学。然后是经济和贸易，我们已经将对日本的关注点从学习日语到将日本作为经济和贸易的合作伙伴。此时，日本历史的突然崛起热销，并不局限于战国、武田新玄等武侠故事。我们建议您阅读日本的通史，在所有的日本历史中，我们特别推荐您阅读"谈论日本的历史"。
老师们可以谈谈这个问题：为什么要读日本的历史？
王勇教授
王鑫：这里的人对日本肯定很感兴趣。我们常用的一句话是"穿西装的水"，意思是我们特别接近日本，有两千多年的友谊历史。中日邦交正常化已经走过了50多年，50多年来发生了很大变化，每十年一个阶段。首先是友谊与合作，然后是摩擦与合作，是对抗与合作，是冲突与合作，中日关系在未来可以发展。我认为中日关系在未来将面临考验，这就是为什么我们需要了解日本，日本既是学习的对象，也是可怕的对手。我们历史上研究日本的最佳时间是明朝，为什么？因为有浅滩，有凤辰秀吉。
你可能看过宫崎骏的《幽灵公主》，其最早的灵感来自该书的主编小野义彦（Yoshihiko Ono），他写了关于日本第三世界的文章。如果真的想了解这部动画，一定有历史背景，如果没有历史背景，似乎也存在一些障碍。这就是我们阅读日本历史的原因之一。
王新生教授
王勇：王新生教授从自己的角度阐述了阅读日本历史的必要性。接下来，请唐先生说几句话。
唐：我们为什么要以中国人的身份阅读历史？王先生谈到了明朝对日本人的抵抗 - 齐继光的许多浅滩。事实上，近代以来，中日之间，特别是现在，发生了一系列矛盾和冲突。刚才王新生先生谈起合作，我颠倒过来，现在是冲突与合作，可能冲突更现实。
为了更深入地了解我们的邻国，我们必须积累历史知识，深入了解日本的历史，以便更好地了解他们过去的发展情况。掌握历史和现在，就能更准确地预测未来，看到中日未来将如何发展，更好地了解彼此，使中日关系更加稳步发展。中日邦交正常化已经过去了五十年，今后我们还将沿着这条轨道走下去。现在，中国和日本是东亚不可分割的邻居，两国正在和平发展，我相信这里会有更多的好处。但这也取决于世界和东亚，特别是美国的发展。
唐谦南研究员
王勇：唐先生说得很好。王先生还提到，日本研究在明朝达到了高潮，当时日本是敌人。而我在想，不僅是敵人，當朋友也想「認識對方」要長期，當敵人「知己」要擊敗。
提到民国，戴纪涛教授写了一篇《日本理论》，说日本人把中国人放在解剖学桌上，反复解剖了无数次，你的经络，你的骨骼，他很清楚。但早在清代，黄遵宪的《日本国策》中提到，中国人看日本是一道闪光，花中雾，这种对比非常大，这种情况直到现在，百多年，我认为没有根本性的变化。
所以从这个意义上说，无论我们交朋友还是敌人，我们都需要了解日本，了解日本的历史是一条重要的道路。
刘晓峰：三位老师都讲得很好。我记得一位同学告诉本是一个非常小的国家，它正在相互争斗，就像村庄之间的争斗一样，这个话题让我很感动。
事实上，从规模上看，日本和我们是不一样的。有一个特别有趣的例子，我在日本读到武田信玄的一首诗："杀了全世界数十万士兵，腰剑血还是鱼腥的;战国能写出这么好的中国诗吗？"我必须把它扛下来。2000年，我回到中国，发现一位清华前辈写了《朱元璇传记》，其中说朱元璇居然写诗，他写了一首诗，叫："杀江南万兵，腰剑血还腥;"朱元璇写了一百万兵，武田新轩十万，谁两个抄袭了谁？"朱元轩在前面，是武田新轩抄袭的朱元轩。日本战国时代的战争，乍一看像是村打仗，到关元的最后一战，西军有8万人，东军有10万人，那不是村打仗。而且，明史写道，凤辰秀吉打朝鲜，前后六七年，中国军队、朝鲜军队一直在打仗，如果我们把战国战争看成是村战，那么那些在朝鲜战场上阵亡的明朝武士，你怎么看他们呢？
所以你必须尊重历史。我们旁边的日本与大陆相比很小，人口为1.2亿，但其人口规模和经济规模都大于法国，德国，英国，它不是一个小国，我们必须认真研究这个国家。因此，我们必须阅读并理解日本的历史。
刘晓峰教授
王勇：我们喜欢说"小日本"，日本人听到它并不高兴。一位韩国学者说，日本文化是"集中文化"，日本人很开心，因为短是"集中"。
其实，日本的集中历史很长，中国大陆，朝鲜半岛的事情到日本，因为地理限制，都有所减少。我们知道，平安（现在的京都）是仿照长安的，规模应该是长安的十分之一，缩小。我曾经在日本有过一段时间去参观仿制的西湖遗迹，东京上野公园难以忍受的游泳池，就是"西湖"。日本有很多"西湖"，二十多个。我来自杭州，我知道它们看起来不像西湖。日本学习中国文化，周边文化，却不能复制，怎么办？只需缩小即可。
刘晓峰：这套书和我的命运特别深刻，我1991年去日本留学，2000年拿到博士学位后，我的专业是日本历史。我在日本参加的日本历史研究是小野义彦学校，他对日本历史的看法与战后日本不同。这个人很特别，他有很多革命观点，他说日本不能算是农业国家，它仍然是一个海洋国家。然后他认为文学的历史资料和绘画的历史资料可以用来研究日本的历史。所以这套日本历史是我读过的最生动的日本史，它的历史观有一种解放，这些作者发挥了自己的创造力，写了这套书。所以它在日本读者中的评价也非常高，可读性很强，从生活史的角度涉及很多，也有很多特别有趣的知识，所以特别推荐一套书，翻译也特别好。
王新生：1977年我还是个大学生，上大学当了三年农，干了两年，都忘了英语。我进入山东大学历史系，当老师说你学日语时，我很开心，现在有一句话不能迷失在起跑线上，在学习日语时，记忆力强，学习好，再读日本历史的研究生，到北方师大学。后来，他还在北京大学攻读博士学位。做日本历史四十多年，日本的历史还是比较熟悉的。
这套书利用了最新的史料，在梳理研究史的基础上，根据通史和题材的结合，很好地梳理了日本历史的发展史。刚才谈到主编，他真的是历史的每个人，他写的书不仅仅是写作身体，"等待两个身体"都是可能的。但应该说，他是历史世界的替代者，他有一些革命性的想法。当然，这些革命思想与他的经历有关，他是山梨县出生的日本历史专业，在东京大学，在大学时加入了日本共产党，所以他有革命思想。正如小凤先生刚才所说，小野先生有一个革命性的观点：他推翻了日本是传统农业社会，是海洋国家的观点。他还描述了一些人的历史，包括步行商人和流浪诗人。内塔诺先生也有一个革命性的想法，即颜族人不是日本人。
该系列围绕他的革命思想展开，结合最新的历史资料，梳理研究史。这是为公众准备的，这并不容易。我个人的经验是，我有一篇日本历史作文，讲故事，讲了60多个故事，我们不认为通俗书籍写得很好，特别难写，你必须掌握很多东西才能写，从事学术工作太专业，这些东西你写不出来。因此，当我们做日本历史时，我们读了很多书。对于这本书来说，要把日本历史带到最前沿，读起来，并得到很多启发，并不容易。现在有一种说法：徐甫不是日本的第一位天皇吗？他们使用了很多最新的历史数据，这些数据得到了非常详细的研究。閱讀這本書，你將對日本最新的研究成果有最深入的了解。
王勇：日本历史的主脉不像我们，我们是家族世界，容易发生姓氏革命，朝代的更迭比较清晰，而日本是迁徙的政治空间，作为政治、文化、经济中心的首都迁徙，意味着一个新时代的开始，旧时代的终结。所以鸟时代的首都在鸟，奈良时代的首都在奈良，和平时代的首都在平安北京，后来是镰仓时代，商会的时代，一直到江户时代，首都是京都。
我的老师有一个更大胆的想法，即江户时代结束后，明治天皇搬到了江户，也被称为东京，所以他称之为"东京时代"，但日本学术界没有人回应。这说明日本的时代有其自身的特点。这十本书从日本的绳索图案，弥赛亚时代，一直到江户时代，最后到明治时代，明治时代之后的历史还在变化，还有待进一步确认，所以它不涉及大正时代，昭和时代。
下面我想结合两个问题，一个是讲这套书的特点，继续讲下去。结合为什么这些顶级专家会写出迎合公众的流行书籍？这在中国相对罕见，但在日本更常见。
唐：小野义彦先生在这套书中的一些观点，我们说是革命性的观点，也就是说，它们不是日本的主流观点，不一定是中国人完全同意的观点，因为我们的历史观和日本研究的方法不同，但它具有特殊的意义， 它代表了日本学术前沿历史学家非常有启发性的东西，以及人们的欣赏。日本有一个民族历史热潮，我们都关心历史，尤其是古代历史，有时关心它特别详细。日本学术界非常重视自己的问题。
至于戴纪寮所说的，那是历史说的，戴纪璋说的是过去，现在中国对日本的研究已经不是那种情况了，我们中国对日本史的研究，一直走在日本历史的前沿。我们举行了许多国际会议，日本学者一致认为，中国学者值得日本学者的关注。他们最早以为在中国学习日本史也是小学生的水平，后来成为中学生的水平，最后他们的权威日本学者开始关注。
刘晓峰：这套书的译者很认真，其中一位是我的朋友，名叫史小军。刚才，唐先生谈到了日本人民的历史，日本国民的历史特别强调，日本人在唐朝时期向中国派遣了使节，并与中国重新结盟。石黑一雄在他早期写了一篇文章，并把它寄给了日本的历史杂志，说这是不对的，为什么不呢？日本派使者，小野嫂子，当王冠是"大礼"时，在王冠12阶排名第五，隋朝派特使于世清，官衔是文林朗，是八名官员，相当于你派我一个外务大臣，我派你办了一个办事员，这是一样的吗？如果你觉得你们不平等，你不能接受，但你得到了，这意味着什么？所以这套书的译者非常好，都是很专业的人，要说这套书将来能卖得很好，翻译有很大的贡献。
王鑫：在这套书中，我为四本书写了推荐信。第04卷也是对日本武士如何形成的革命性观点。我们历来都讲过日本武士的起源，说当时日本有很多庄园，庄园主为了保护土地武装起来，成为武士。但书中说，勇士是职业武士，不一定是领主。
当然，日本学术界对武士的起源也存在很多争论。日本的和平时代，首先是搞军团制，后来军团制没有成为，然后搞了儿童制度的建立，最后成为地方制国家。关于虾夷为平地的囚犯使用的武器的书在武士的出现中发挥了重要作用，并且描述得很清楚。最后，武士们组成了两大派系，元和，都是皇帝的后裔。古代皇帝结了不少婚，生了很多孩子，生了太多后宫不能养，要落实到位，下到朝臣，就姓的来源，还是平。直到今天日本的天皇还是家里唯一没有姓氏、户口的，因为天皇的名字是两个字，这就一定也带来了一个"仁爱"的字眼，比如现在的教团和天皇，他的名字是"德仁"，他的父亲是"明仁"，再上来就是"玉仁"，天皇现在是第126代， 这是非常困难的。
这里有一卷关于南北朝的书，脚李尊的后继皇帝，然后两人纷纷出手争斗，然后立起了吉野王朝，南北朝分裂，最后到了1392年，充满正义的第三代将领上台，南北统一。这是Smart Break故事的背景。但故事中一个更聪明的，似乎将军特别愚蠢，其实在密室里有15代将军，唯一一个活了比较长的时间，统治日本特别长的时间就是第三代将军，充满正义，而这个人与中国有着特殊的关系， 就是他和明朝第三代皇帝永乐皇帝从事勘察贸易。
回到武士的起源，和平的源头。书中特别有趣的是，东日本和西日本的风俗习惯是完全不同的。有趣的是，日本在绳索时代有30万人口，主要集中在关东，那里有更多关于东部平原的草原。中美洲人从大陆漂洋过海，主要居住在关西，现在是京都和大阪。东京最初建于15世纪的关东，当时它相对荒凉，直到江户时代才真正发展起来。所以那段东日本曾经很朴素，适合养马，武士骑马，日本武士比欧洲骑士更奢侈，我们见过《堂吉诃德》，堂吉诃德领着仆人桑丘，但日本武士的战争至少要带三个人。于是关东的战士们才第一次出现。袁的武士代表袁莱王朝早年被流放到伊豆国，在关东，他的基地在镰仓，也在关东，他很简单。后来他在京都打败了平，怕他那群勇士到北京腐败，打不了，所以在镰仓统治。直到今天，我们知道关西关东在日本的对抗仍然非常激烈，你去东京乘电梯，你必须站在左边，到大阪你必须站在右边。所以这些东西都有历史渊源，幕府将军的密室喜欢贵族，统治地设在京都。
"谈论日本的历史"的10卷
王勇：时间关系，下面留给读者提问的时间。
问：唐朝对日本的影响非常深，包括"异国山川，风同日"，也是对通过日本传承下来的佛法的肯定。我想问，佛教和儒家对日本的影响是极其深远的，但道教却没有水花。一些老师对此怎么看？
刘晓峰：你问了一个非常好的问题，这个问题很重要，日本记载的卑微的"鬼路，可以混淆"，那是什么鬼路？我们看到从汉朝到日本的很多东西，比如日本人到中国，天皇特意奖励他们一百面青铜镜，为什么特别赏赐给日本铜镜呢？因为这是日本人需要的，所以这与他们的灵魂在埋葬后去了哪里有关。中国的道教在汉代传入日本，进入了日本最原始的宗教体系。
到了唐朝时期，道教作为一个国家的宗教正在传播，不像佛教和儒家那样顺利。然而，道教仍然传播到日本。例如，我们所说的佛教非常复杂，因为佛教进入中国，也没有一直保持原有的印度佛教，因为它很难在中国扎根。中国最大的权力是皇帝，皇帝关心什么？我拥有这个世界上所有的美、宝、力、一切，但我要老了，我要死了，我怎样才能长寿呢？道教给出了答案，而佛教没有，佛教需要加强这一块，所以佛教中有很多书，内容是保佑皇帝长寿，这些书都是伪经。为什么要编造这些谎言？以适应中国古代的政治权力框架。当时，日本派出了很多僧人，他们带回来的都是书的秘密，很多秘密都与天皇的一生有关，与人民的生活息息相关。
当我研究日本天皇时，我担心一个问题：天皇的灵在接任时是如何传播的？他们有一个特别重要的仪式，称为大祭，这是在新天皇的实践期间举行的，其中许多细节都是模仿道教的，表明道教已经进入了日本宗教仪式的核心。因此，这并不是说教学没有传播过去，而是它没有大规模和系统地传播过去。
问：最近，看了一些日本电影，我想问一下，2019年我走进京都大学的时候，发现有百年演讲厅，京都大学的百年演讲厅和北京大学的百年演讲厅有什么关系？北京大学和京都大学有什么关系？当我走在他们的校园里时，我不知道该去哪里，感觉就像走在中国一样。
王鑫：虽然我没有从京都大学毕业，但我在北京大学历史系做过管理工作，我们和北京大学有过交流，每年见面，派老师去，比较熟悉北京大学。
1897年北京大学成立时，它是日本第二所帝国大学。第一所帝国大学是东京大学，成立于1886年。第三个是东北大学，从事实践研究，于1907年在仙台成立。第二所帝国大学，它的学术，特别是它的中文学校，有着特别大的影响力。为了支付中日战争的代价，日本成立了两个中国研究小组，一个是现在的东京大学东亚文化研究所，另一个是京都的中国研究所，这在当时确实对中国产生了很大的影响。日本更左翼的基本上是大学教师和学生。日本的大学有自治的传统，警察不允许进入校园。大约十年前，京都警察乔打扮得踹进北京大学，被学生发现，挨打，然后所有的报纸都称赞学生做得好，也就是他们做得有点严肃。这可能是对京都大学的介绍。
刘晓峰：刚才说起日本天皇，天皇回到京都，大家上街欢迎。京都大学的学生和老师为了抗议天皇，也站在街头，但当天皇来的时候，他们都把屁股转向了天皇，也就是京都大学。
负责编辑：钟元
校对：张良亮