修繕後的優秀曆史建築聖三一教堂圖檔均由受訪者提供
水泥廠改建形成的西岸穹頂藝術中心
“城市更新”是各地政府工作簿的關鍵詞之一。
在曆史性地完成了中心城區成片二級舊裡以下的房屋改造後，上海正繼續探索可持續發展的城市更新之路，打算用十年時間來推動“兩舊一村”改造任務的完成，同時，持續推動一批老舊工業區、商業商務區、風貌保護區更新改造，進一步提升城市品質。
過去上海的城市更新為我們留下了什麼樣的财富，未來的城市更新又将如何進行？周末周刊專訪了同濟大學建築與城市規劃學院教授、博士生導師伍江和張松。
任何時候都可以走到離母親河最近的地方
周末周刊：今年的政府工作報告指出，要“穩步實施城市更新行動”。該怎麼了解“穩步”這個詞？
伍江：過去，我們經常說的一句話是“一年一個樣，三年大變樣”。這是曆史的必然：原來我們的城市面貌落後太多、欠債太多，是以要拼命地趕，錯過了時機可能就永遠趕不上了。應該說，一代人在追趕當中獲得了好處。但現在還能一腳油門踩下去，繼續大規模地搞地産、基建嗎？從這個角度來看，中央提出的“穩步”這兩個字需要好好琢磨。
最近，一些商業地産頭部企業開始甩掉重資産，轉向輕資産。因為，從市場需求的角度來看，大拆大建少了，對已有空間的維護、營運和提升多了。更宏觀點來說，就是城市建設的發展方式發生了轉變。中央提出培育發展新質生産力，城市建設、城市更新也是如此。
周末周刊：城市更新進入了一個新的階段。那麼，能否總結下，上海這座城市經過多年建設後形成了怎樣的城市面貌？
伍江：上海的總體空間格局、結構架構基本形成了。第一，它的功能基本齊全，越接近中心城區越好。第二，舊改取得階段性成果，大大提升了市民的居住水準，同時保護了曆史文脈，保留了煙火氣。上海是新舊混雜、多元共處的，是一座宜居、有活力的城市。
張松：每座城市都有自己的文化特色和空間肌理。上海基本沒有山，但中心城區有“一江一河”兩條主要河流形成的河網水系，它們不僅是自然環境要素，也是重要的人文環境要素。可以說，上海的空間形态，是以“一江一河”為軸構成的。
經過十幾年的努力，上海貫通了一江一河的濱水空間，并且重塑了兩岸的空間和功能。在這一過程中，對兩岸的曆史建築和工業遺産，結合新的功能做了保護利用和更新改造，雖然有一些遺憾，但也有不少優秀的案例。如楊浦濱江，坐落着大陸最早的自來水廠、發電廠、瓦斯廠，是百年工業興衰的縮影。在貫通過程中，我們對楊浦的工業遺産區進行了整體再生，讓工業鏽帶變成了“生活秀帶”，将它建立成為全國六個國家文物保護利用示範區之一。
周末周刊：總書記就是在考察楊浦濱江時提出了“人民城市人民建，人民城市為人民”的重要理念。這個理念在“一江一河”中是如何展現的？
伍江：去年我參加了一個高規格的城市規劃國際研讨會，我問參會的外國專家“對上海城市面貌的印象怎樣”，回答裡幾乎都提到了一江一河。
各國專家有一個共同的理念：城市裡最好的空間應該給公衆使用，但這在現實中很難操作。可以說，世界上沒有第二個城市像上海這樣，把最好的濱水空間全部拿出來做公園，向老百姓開放。45公裡的黃浦江濱江非常長，比一個馬拉松還長，這使得上海每個老百姓在任何時候都可以走到離母親河最近的地方。
城市更新不是簡單地拆舊建新
周末周刊：上海啟動大規模舊改已有30年，經曆了哪幾個階段？
張松：大緻是四個階段。20世紀90年代前，上海幾乎隻有零星舊改，以舊住房改造為主；90年代經曆了著名的“365舊改”，當時的目标是完成總計365萬平方米的改造任務，該時期以“大拆大建”為主要模式，主要是還曆史欠賬，改善民生；2002年，市政府工作報告提出向“拆改留”并舉的方式轉變，在這一階段明确提出了對曆史文化風貌區的保護；2017年，上海又提出了“留改拆并舉，以保留保護為主”的舊改原則，明确了730萬平方米裡弄建築是需要保護保留的。
周末周刊：這個過程中，一條主線是我們對曆史文脈的保護越來越重視了。在這一過程中，有哪些印象深刻的經驗和教訓？
張松：20世紀90年代初陸家嘴開發時，我們對曆史建築的保護還比較少，把許多老房子都推倒了。包括羅小未先生在内的多位老教授都為此奔走呼籲。
我記得，當年還很年輕的伍江老師去了現場，在推土機下把陳桂春舊宅“颍川小築”搶救了下來。這幢房子成了現在的吳昌碩紀念館，留在了高樓大廈之間。我覺得它的存在就是一種提醒，提醒我們城市更新不是越新越好，一定要敬畏曆史、敬畏文化，保護好城市的曆史記憶。
伍江：當時，這個房子已經拆了三分之一了。正巧我同僚盧永毅的先生是上海電視台的，我就和他說了這件事，《新聞透視》做了報道，引起了全上海的關注。
這件事還有個後續：十幾年後我遇到當時任浦東新區管委會主任的趙啟正同志，他一看見我就說：“我早就認得你。那天我看新聞了，馬上開會，把這幢老房子留下來。”
周末周刊：這30年來，上海的城市更新過程中也出現了不少著名的改造案例，像新天地、外灘源、上生·新所、張園等。我們在實踐中形成了哪些模式？
伍江：總結下來大概是三種模式。一種是存表去裡，結合了保護和重建。如新天地，外觀上保留石庫門建築的曆史和文化，在内部進行現代化更新改造；第二種是原址保護，留房留人，提升生活品質但保持原有的生活方式，如曹楊一村的成套改造；還有一種就是像張園這樣，征而不拆，完全按照原有的結構修舊如舊。這三種模式各有千秋也各有利弊，不能說哪一種就是最完美的。
遺産保護引領文化創新
周末周刊：除了石庫門裡弄、街區，上海的馬路也很有曆史文化特色。比如武康路，是“永不拓寬的道路”之一。當時這個概念是怎麼提出來的？
伍江：上海有144條風貌保護道路，其中64條是一類保護，也就是“永不拓寬的道路”。當時提出來的時候也有過争議，認為“永不拓寬”是不是太絕對，萬一今後要改怎麼辦？我覺得不用避諱保護和更新的沖突，但在當下，确實需要剛性地規定哪些東西是不能動的，這樣執行的時候能少一些漏洞。
從城市結構來說，街區風貌是一個整體，是以在保護建築的同時，還必須保護住與那些建築相連的街道，不得拓寬，甚至也不得随意修改人行道和行道樹。這樣，這個城市的記憶和曆史就成為城市生活中可觸摸、可感受的一部分。
張松：包括武康路在内，上海共有三條中國曆史文化名街，其中最成功的是武康路。
其實，武康路的保護性整治工程規劃方案是十幾年前做的，當時被選作試點進行了保護規劃和保護性的整治實施三年行動。整個項目徐彙區大概投了2000多萬元，主要是對沿街的環境進行了整治，換人行道闆，對一些圍牆進行裝飾或調整，拆除違建等。後來年輕人來打卡，引進了不少網紅店，逐漸火了起來。
武康路的案例說明，不隻是保留儲存，有機更新也要跟上，既有硬體也有軟體，包括一些文化活動，才能使曆史街區煥發新的活力。
周末周刊：是以，曆史建築留下來，并不是要供起來或者做成博物館，還是要和當代生活發生聯系。
張松：是的。以前上海有很多創新的做法，比如不改變老廠房、老倉庫的土地性質、産權關系和主體結構，增加新的有生命力的功能。比較早的例子是莫幹山路50号（M50）。
原來這裡是春明紡織廠，1949年前叫信和紗廠，是榮家的産業。後來紡織業不行了，廠房、倉庫就空了出來，一些藝術家租下來開工作室、畫廊等。後來有開發商看中了這個地塊，要把老廠房拆了。我記得當時開了現場會，解放日報、文彙報都作了報道，發動全社會參與這個地方要不要拆的讨論。最後，整個園區都被保護下來，慢慢做成國際化的藝術社群，成為工業遺存活化的典範。
上海是一個工業遺存非常豐富的城市，有大量的老廠房、舊倉庫，蘊含豐富的曆史文化資訊，内部又适合改造利用，都能為創意産業發展提供有趣的空間。
伍江：曆史建築怎樣和當代生活發生聯系？比如，是不是要引入高大上的藝術産業？不能商業味太濃？我認為，隻要守好底線，把該保護的保護好，思想可以解放一點。
普陀最近有個網紅新地标鴻壽坊，整個街區變成商業休閑場所，但它并不是那種高端、奢侈的商業場所，而是一個市民集市，在空間上保留了傳統裡弄的魚骨狀序列結構，空中連廊将兩層樓建築彼此銜接，人們可以從四面八方進入，開放性很好。這樣的一個場所，老百姓喜歡、認可，我認為就可以，不一定要原汁原味什麼都不能動。
警惕僞曆史“假古董”盛行
周末周刊：城市更新涉及不同利益主體，而且跨越時間和空間，需要一個穩定的法治體系保駕護航。上海在這方面的實踐是怎樣的？
張松：在曆史建築保護立法的探索上，上海在全國是屬于起步比較早的。
1988年，建設部、文化部發通知，調查優秀近代建築。上海對老建築“家底”做了一次調查，在此基礎上形成了第一批優秀曆史建築名單，一共61個。1989年，這些建築被列為市級文保機關并正式挂牌。1991年，上海市政府頒布了《上海市優秀近代建築保護管理辦法》，從此有了第一個剛性的保護規章。1996年，國務院又将外灘建築群和郵政大樓列入了第四批全國重點文物保護機關。
2002年，上海市人大頒布了《上海市曆史文化風貌區和優秀曆史建築保護條例》，明确了曆史文化風貌地區保護範圍和保護責任，前後劃定了44個曆史文化風貌區、5批優秀曆史建築1058處。2017年，上海開展了中心城區曆史建築普查，提出了730萬平方米的裡弄建築應當予以保護保留的目标。2019年，上海人大又通過了《上海市曆史文化風貌區和優秀曆史建築保護條例》的修法，基本銜接了涉及曆史文化風貌保護的各類法規檔案。
是以，上海是曆史文化名城中少有的沒有政府準許的專門的名城保護規劃的城市，因為它的城市更新和保護立法工作做得比較早，而且一直在修正和補充。
周末周刊：中央上司很重視城鄉建設中的曆史文化保護傳承工作，多次強調“對待古建築、老宅子、老街區要有珍愛之心、尊崇之心”。現在公然破壞曆史建築的現象是不是大幅減少了？
張松：明目張膽地破壞、拆除老建築，這些年各地都少了。但有一種情形還存在，就是以保護的名義搞開發性破壞、毀容性修複，将活化利用搞成了大規模的仿古開發。明明是真的，被搞成假的，明明是假的，把它說成真的。這導緻僞曆史的“假古董”盛行，不修還好，一修面目全非。這其實是對曆史和當代的“雙重否定”。但大多數老百姓可能沒法判斷，管理者也不一定懂，這還是需要多聽專家的意見，依法依規行事。
伍江：很多年前，一位市上司對我說，伍江你一定要說實話，罵我也無所謂。你說了，我不聽，做錯了是我的問題。但如果你不說，那就是你的錯，因為你才是專業的。
作為專家，眼光要放長遠一點。如果曆史證明專家說錯了，或者在該說的時候沒有說，你是要負曆史責任的。
周末周刊：目前，上海成片二級舊裡以下房屋改造已經全面完成，730萬平方米的裡弄建築确定不動，以後保護與建設的沖突是不是相應就少了？
伍江：730萬平方米當然是重要的基本面，但是不是就意味着其他房子都能拆？我看不見得。比如接下來“小梁薄闆”的改造。這些房子多建于20世紀50年代後期，磚混結構、梁小闆薄、樓層低矮、廚衛合用、抗震設防等級低，整體儲存價值确實不高。但是不是所有的這類房子都沒有曆史價值、集體記憶？我們不妨先做做研究。
周末周刊：老百姓非常關心居住品質問題。現在一些有三四十年曆史的小區，也開始碰到設施老化的問題，未來這些房子到了使用壽命極限時怎麼辦？
伍江：确實，設計建築方案時，往往寫着多少年的使用壽命。這意味着什麼？是說保修期50年，但并不意味着到了50年就要拆掉，不然那些幾百年上千年曆史的建築是怎麼留下來的？現在，日本建築界提出一個200年計劃，就是希望現在的房子都能再用200年，定期維修、加強，不要讓曆史文化的資訊喪失。
傳承城市文脈需要轉變觀念
周末周刊：未來的城市更新，重點是什麼？
伍江：我們的城市在提升人民群衆獲得感方面，還有很多值得努力的地方。
比如，“一江一河”的空間建設是不是已經到頂了？我認為，打通隻是第一步，接下來有兩件事還是要繼續做：一是把更多的曆史文化的遺産挖掘出來，二是增加更多服務于普通市民的設施，不能讓市民開車過去卻沒法停，坐公交地鐵還要走一兩公裡，找個歇腳、喝咖啡的地方也要走很遠。這些問題未來都要一一解決。
張松：這幾年全國有不少城市更新的案例值得上海學習。比如福州的煙台山，是年輕人喜歡去的打卡地。它以清末民初的近代建築為主，有100多處曆史建築、84處文物登記點，還有38處保護街巷，有山有水，建築資源多元，空間變化也很豐富。
當地的舉措是，先把文物點都保護好，得到文物部門的認可，在這個基礎上結合自然環境做更新改造，然後再考慮商業的部分，民宿、文旅、文創一個個進來，在保護傳統格局和肌理的基礎上完善基礎設施，而不是反過來，先引進開發商，保護開發同時做。保護性的規劃放在改造前面做，避免了互相打架。
城市遺産保護對象不僅包括建築、街巷、景觀和空間肌理等有形文化遺産，還包括社會肌理、生活方式、民俗習慣、價值認同等無形文化遺産。回過頭看上海，730萬平方米中還有哪些寶貝，我們其實并不很清楚。還有上海的郊區，44片曆史文化風貌區中32片在郊區和浦東新區，也是可以好好挖掘的文化資源。
周末周刊：日前，上海提出“滬派江南”概念，将聚焦20個鄉村風貌單元試點，營造一批具有示範引領作用的風貌保護傳承樣本。相比周邊省市，上海的古鎮、曆史文化村落存在感似乎不強，這個問題何解？
張松：上海郊區的32片曆史文化風貌區中，有11片已經成為中國曆史文化名鎮，還有些可能沒什麼名氣，但實際上寶貝也不少。當然，像曆史建築修繕不足等問題至今仍然存在，比如前些年有古橋就不聲不響被拆掉了，還有些建築缺乏必要的修繕和維護，處于自然破損狀态，再不搶救可能就來不及了。
郊區困難相比市區更多些，有的缺錢，有的缺項目，有的還面臨人口流失、老齡化嚴重的問題，現在恐怕也不大可能再走過去古鎮常見的旅遊促保護的路子。我了解，“滬派江南”是從全市層面立意，在空間肌理、曆史環境、生活方式、文旅開發等方面進行整體性的規劃控制與引導。
伍江：長期以來，對上海周邊鄉村空間重要性的認識是不夠的，認為郊區不過是“另一種”風貌。但仔細想想，上海城市空間中，到處隐匿着江南水鄉的基因片段。近代上海不是從天而降的城市異類，上海的鄉土文化和鄉間文化，構成了現代上海的樹之根、水之源。我想，保護幾個古鎮是遠遠不夠的，還要了解、探究郊區的文化奧秘，并結合鄉村振興活化文化遺産，推動曆史文化風貌區得到更有效的保護。
周末周刊：從長遠來看，今後的城市更新，尤其是曆史文物保護如何實作可持續發展？
張松：現在都在講高品質發展、可持續發展。城市更新要傳承城市文脈，需要轉變思路，要推進綠色低碳方式，采用新技術、新材料、新方法，在制度、供給和管理方面都要進行改革和創新。
伍江：我提兩個思路。一個思路叫放寬眼光。眼光不要糾結在一城一池，每一塊地都可以找到利潤的時代已經一去不複返了，甚至可能一塊地的經濟平衡在大部分情況下是實作不了的。但能不能多做一些資源統籌法，把能賺錢的和不能賺錢的捆綁起來？
第二個思路是放長眼光。現在回報不了，是不是十年、二十年後可以有回報？這需要耐心，更需要信心。
（來源：解放日報）