馬伯庸：人性與情感，是永恒的母題
馬伯庸的筆下，是曆史縫隙中的諸多小人物。在他眼中，這些人中的單一個體是無力的，他們的聲音也很容易被曆史長河湮滅。但是當千千萬萬個這樣的人聚合到一塊兒，他們形成的需求，就是所謂的“時代之潮”。
作者 | L
題圖 | 《長安十二時辰》
馬伯庸是出了名的高産作家，正常情況下，他每年都會有一本書問世。就在這次采訪的後一天，他的新作《食南之徒》出版。在解讀這本書時，他說：“從一味小小的食材，可以牽扯出西漢時期的政治、經濟、文化乃至版圖開拓史，而且戲劇性簡直可以拉滿，完美契合我的需求。”
“在曆史縫隙中尋找可能性”，在馬伯庸的創作中一以貫之。而在2023年，馬伯庸完成了一本“另類作品”——《太白金星有點煩》。和此前偏重制實主義曆史題材不同，這本書發生在一個全是神仙與妖怪的世界。
（圖/豆瓣 馬伯庸《太白金星有點煩》）
在他看來，《太白金星有點煩》很像自己最初創作時的作品，有“戲仿、惡搞，以及重新解構”。他将此書視為“回歸初心”之作，是以在寫作過程中，他“并沒有考慮布局謀篇，也沒有考慮市場反響與改編前景，神在意先，意在文前，把自己投入到一陣沖動中去，憑着本能前進”。
《太白金星有點煩》并不隻是對既有神話的拓展。在構思時，馬伯庸注意到，這些以《西遊記》為基礎的作品，其實都會有一個向現實延伸的方向：“要麼是講少年的義氣，要麼是講《西遊記》本身的取經團隊内部的人物人際關系，要不就是解析《西遊記》背後的一些文化背景。”
而這些内容，無一不在指涉某些當代性。于是，馬伯庸将《西遊記》原著中沒有提及的太白金星的特質，提煉成了主線。“靈感勃發，趕上一個有意思的想法，迅速就把它寫出來。”他在書寫上酣暢淋漓的體驗，也同樣傳遞給了讀者。
在《太白金星有點煩》獲《新周刊》2023年度刀鋒圖書獎“年度好書”之際，我們對馬伯庸進行了專訪，以下為對談實錄。
“把古代具有現代性的東西提煉出來”
《新周刊》：書的前半部分寫了李長庚如何搞平衡、處關系和立名目的一系列操作，這些部分讓很多打勞工格外能共情。在塑造他時，你有刻意考慮過讀者的偏好嗎？
馬伯庸 ：我覺得人性從古至今沒有變過，雖然社會形态的曆史時期和技術發展水準都不同，但是人性與情感，是永恒的母題。不管是在殷商、唐宋，還是在現代，都是一樣，隻不過是說它的故事一遍一遍地發生在不同的背景，但是故事本身的邏輯都一樣。是以我們寫這些東西，就是提煉出這些“放之四海而皆準”的人性。我們會找到曆史中和現實中人性的共同之處，把它表現出來，連接配接古今。
（圖/《大王别慌張》）
“社畜”這個東西從古至今都是一樣的，隻不過是把它擺在那個位置，恰好能夠和現在有所共鳴。這是一個技巧，就是既要把現代意識注入進去，還要符合古代邏輯。如果讓古代人做出和現代人一樣的事就出戲了，比如你不能讓古人拿出一個手機。但是如果讓古人去做一件事，這事馬上做完了，上司說要改個需求，或者說對上司溜須拍馬，結果拍到馬腿上得罪了上司，這些事情古今都有，就可以産生共鳴了。
對我來說，最大的樂趣就在于我能夠把古代具有現代性的東西提煉出來，展現給你們看，同時又不違背我所堅持的“曆史邏輯”和“曆史真實”這兩個原則。
《新周刊》：《西遊記》的背景是讀者熟知的，那麼在寫作本書時，你覺得最大的挑戰是什麼？怎麼在曆史小說創作中另辟蹊徑，你是否有一套自己的方法論？
馬伯庸 ：我寫曆史小說追求的并不是所謂完全真實的曆史，而是符合邏輯的曆史。也就是說，這件事可能沒發生過，但是曆史上這個人幹得出來這樣的事兒。我覺得這是創作小說應該遵循的邏輯，就是“大事不虛，小事不拘”。最終落實下來我覺得應該是一種“三明治式”的做法，三明治是上下兩層加中間一層，上下兩層要“實”，中間那層可以想象。
上面一層，是大的史實，就是對所有的大事情、大人物，包括确實存在的曆史人物，不去改變他，也不去扭曲他的形象，盡量呈現出一種最真實的狀态。
最底層要講到生活細節，比如當時的人怎麼樣吃喝玩樂、怎麼樣衣食住行、怎麼樣和别人來往、社會規則是怎麼樣的。這些生活的細節也盡量保持真實。在這兩層真實之間，我會加入自己虛構的内容。
2016年4月3日，山西太原。市民在博物館裡觀看巨幅唐朝壁畫。（圖/視覺中國）
換句話來說，故事可能是虛構的，人物角色也可能是虛構的，但是他的坐、卧、走，或者他的所有行為都是符合時代大趨勢和當時的生活的。生活常識符合的是一種真實邏輯，我盡量讓自己做到這個層面，這樣整個故事看起來就既精彩又可信。
“弄清楚一滴水的流向，
我就會知道長江是往哪去的”
《新周刊》：在全職寫作之前，你也曾在企業工作，那段時間，你的狀态大概是什麼樣的？你覺得，與你之前上班的時候相比，現在的人面臨的境況有什麼改變？
馬伯庸 ：我這個人性格比較恬淡懶散，不太願意去争，是以當初在企業工作時，我沒有特别想要奮鬥高升，知道自己不是那樣的人，得過且過就行。得益于這種“沒出息”的自我定位，我不僅脫離了“内卷”之苦，而且還有餘裕冷眼旁觀，觀察到很多“身在卷中不知卷”的現象，我的同僚們也會樂于向我傾訴。這些都成為了我後來書裡的素材。
随着接觸到的打勞工故事不斷變多，随着讀曆史資料的不斷深入，我逐漸發現，兩者其實是一回事。“打工”這件事，自古以來的本質并沒有變過，隻是效率在不斷提高。打勞工要麼外求超脫，要麼内求消解，其實都是某種意義上的逃避。普通人是沒辦法對抗“内卷”的，你一旦決定對抗“内卷”，就會變成“卷動”中的一層。
（圖/《大王别慌張》）
《新周刊》：和前作相近，你在書寫時，都是從小人物的視角去開展，他們也許并不能在曆史中留名。對你而言，從這個角度去講故事，有什麼意義？他們所面臨的困境，對當代人而言，有什麼參考性？
馬伯庸 ：我曾經看過一個有關《三國志》的展覽，裡面展出的是所有跟三國有關的文物，我在那兒看到了兩塊磚。
第一塊是在安徽亳州的一個墓葬裡面發現的磚頭，時間是黃巾起義前14年。這個磚頭上有一段工匠寫的話，大概意思是“你們快把我逼死了，現在我就等蒼天已死的那一天，我要跟你們算賬”。看到這塊磚，你會一下子明白，為什麼黃巾起義能夠席卷天下。
另外一塊磚是在以前吳國的首都建業旁邊出土的。當時晉國滅掉了吳國，天下已經三分歸一統，這塊磚寫的就是“晉平吳，天下太平”。我考證後得知，這塊磚的主人大概70多歲。這位老人從出生開始就面臨着戰亂，我想戰争期間，那時一定有千千萬萬像這個老人一樣的老百姓，他們已經無法承擔戰亂的結果，當他們一起呼喚和平的時候，“天下三分歸一統”是必然的趨勢。
這兩塊磚當時給了我一種強烈的感覺——它們解釋了三國亂世的起源和三國亂世的終結。我們看到曆史的主角，并不是那些名将、謀士、王侯，而是這些千千萬萬個普通的人，他們的需求最後會形成曆史趨勢。
這是我對小人物的了解，我就想寫這樣的人。我這幾年越來越把興緻放在這些事務性内容，寫小人物幹活。幹活的人是最難的，是以我很有興趣探讨這些人怎麼幹活、幹活的時候是什麼樣的狀态。說白了，我們都是“社畜”，我們現在碰到的一些問題，古代人也有這樣的困惑和麻煩，我們該以怎樣的态度去面對，該以怎樣的哲學觀去了解？
（圖/《風起隴西》）
一直以來，我有一個很強烈的、堅定的史觀：所有的曆史都是由人民群衆創造的。這些人民群衆單一個體是無力的，也很容易被曆史長河湮滅他們的聲音。但是當千千萬萬個這樣的人聚合到一塊兒，他們形成的需求，就是所謂的“時代之潮”。那些英雄人物則是順應這個潮流站在潮頭而已。是以說白了，我想，弄清楚一滴水的流向，我就會知道長江是往哪去的。
“和人的情感有關的細節，
總會令我動容”
《新周刊》：你的不少作品都被影視化了，它們大熱之後，你的心态有沒有什麼變化？随之到來的名聲，會對你的創作有什麼影響嗎？這種商業上的成功，對你來說意味着什麼？
馬伯庸 ：寫作這個東西跟出不出名或者經濟狀況如何關系不大，因為它的内力不來自這個。如果說我寫完了，功成名就了，我就安心享受目前的這些稿費，這種生活我想象不出來。用通俗的話說，寫東西其實是愛嘚瑟、愛顯擺，這種顯擺和嘚瑟不會因為你的收入變化而變化。
對我來說，如果總是寫同一種套路的話，我會覺得很無聊。《長安十二時辰》播了之後，當時很多人讓我要趁着熱度去寫下一個，比如說“北京十二時辰”“廣州十二時辰”。按照《長安十二時辰》的風格寫下去，可能讀者也會覺得很好看，但對我來說，它屬于原地踏步，屬于一種消耗自己的狀态。我希望每本書都能讓大家看到突破。有些突破可能大家會覺得很新鮮，或許這種新鮮的效果也沒有想象的那麼好，但我仍想不斷地拓展自己的邊界，這樣我才能看到自己的極限在哪兒。
（圖/《長安十二時辰》）
《新周刊》：你覺得哪一類曆史細節，最能觸發你的寫作欲望？
馬伯庸 ：和人的情感有關的細節，總會令我動容。比如我幾年前去廣州的南越王博物院參觀，看到裡面有一枚竹簡，上面是一棵壺棗樹的園林檔案。這個細節非常小，但很耐人尋味。廣東沒有野生壺棗樹，這棵棗樹是哪裡來的？再一查，南越王趙佗是河北真定人，而棗樹恰好是真定特産。再聯想到南越國與漢朝的對峙關系，不難推斷出，一個割據嶺南的人，晚年開始思念家鄉，卻無法歸去，隻好移植一批棗樹，聊解思鄉之情。這麼一聯想，曆史不再是冷冰冰的竹簡文書，而是充滿了人的味道。我以此為契機，寫了一本小說，叫《食南之徒》，講一個漢代“吃貨”尋味嶺南的故事，因為一味醬料、一個人敏感的味覺，而拓展了一個文明的地理版圖認知。
（圖/豆瓣 馬伯庸《食南之徒》）
《新周刊》：最後，談一談你的獲獎感受吧。
馬伯庸 ：寫作是一件很自我的事，但單靠自己，無法促成“創作—閱讀—思考”的循環。一本書隻有被讀者閱讀到，才能真正走完一個完整的生命周期。從這個意義上來說，作者和讀者們是一起在創作一部書。是以這次獲獎的不隻是我，還有我的讀者們。
營運：小野；排版：段枚妤
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