記者 徐明輝實習生 陳坦毅
新皇帝王莽（公元前45.C年-公元23年）的面孔一直模糊不清。對他的标簽包括國王，篡奪者，騙子，僞君子，政治家，改革者等等，網際網路上還有其他人稱他為"穿越者"，沒有打嗝。
在追，禅宗讓叫皇帝，王莽是民選的聖主，還是篡奪了罪人，還是書生統治國家的鬧劇？"有不同想法和立場的人可以從王莽身上看到他們反對或擁有的一面。每當思想圈出現新的流派、學說，王莽都會有新的标簽。張先榮，文學史的作者，還是因為20世紀以來社會觀念的躁動，對王莽的評價像鐘擺一樣尖銳的擺動，這也使得王莽具有了特殊的魅力。
近日，張先榮的第一部曆史非虛構作品《項瑞：王莽和他的時代》在上海人民出版社出版。張向榮截獲了漢人早期到新魯莽這一曆史階段，從"向瑞"的視角切入，分析了王莽的個人、家庭和政權相關的個人事件，再現了西漢末年的外國齊王家族、劉姓王室、儒家教師、官僚等政治舞台，再重新審視王莽的漩渦中心， 瞥見他和時代的真實面貌。記者趁着新書出版的機會，采訪了作者。
在中國曆史上，西漢與後世刻闆的"一家一姓"的朝代并不相同。它不僅是一個王朝，也是中國儒家文化第一次實作立法的新階段。同時，西漢也是一個迷信人類歸納的時代，在兩百多年的曆史中，特别是從漢武帝時期開始，災備的瑞、福生活與緯度逐漸與真正的政治運動緊密相連。
王莽出生于西漢末年，早年喪父，作為外籍家庭成員，他沒有得到優惠待遇。他從儒家崛起，有着深思熟慮的生活方式，成為家族對冉冉升起的新星寄予厚望的人。他在"項睿"的幫助下回到大廳，在人群的歡呼聲中站了起來，最終建立了一個新的王朝。但在短短的十五年時間裡，他從"回到世界中心"的"哲學家之王"變成了"神對人"的篡位者。
寫王莽，離不開把他推上神寶座的儒家思想。"儒家從前秦子之一，到西漢逐漸成為皇朝的學問，直到王莽的提拔崛起，這是一件非常重要的事件。但是，了解儒家思想不能僅僅依靠儒家經典文本，僅僅閱讀原文和筆記疏浚是不夠的。像王莽一樣，研究也應該放在特定的曆史演變中，以顯示儒家在這一時期的使命和成敗。張向榮說，如果說王莽是書中的主人公，那麼儒家思想就是它背後的導演。
王莽禅宗式的登基，是朝代儒家政治實踐的巅峰之作。這一重大政治成就也在新朝缺席的情況下落到了祭壇上，儒家思想錯過了這個機會，在沒有勇氣和自信觸及諸如馴服的君主制和政權更疊等重大問題上對君主制進行根本性的政治變革。"這是曆史的殘酷。對于一個搞砸了曆史第一次機會的系統來說，未來的生活會認為這是一個被證明是錯誤的答案。"張向榮說。
回首21世紀的當下，儒家的靈魂似乎還在那裡，但身體在哪裡呢？要回答這個問題，我們必須回到源頭。
讓我們跟着張先榮回到那充滿天感、吉祥災難、人生的時代，去觸動王莽和漢代的多面性。
張祥榮
新聞：這本書不是按時間順序寫王莽的生平，而是從漢房、王莽、外國團結、儒家等不同的角度來展現這段曆史，為什麼要用這種寫作方式？比如在《大師》一章中，你也花了很多筆墨寫西漢和新朝儒家醫生的鬥争。
張先榮：西漢剛成立的時候，儒家思想并沒有立即受到尊重，而在西漢後期，儒家思想發展到了一個特殊的階段，甚至推動了王莽實作權力轉移。是以，雖然這本書以王莽為主線，但實際上，講的主要内容是漢代儒家的發展道路和對當時政治的影響，從每一次面對面的剖析中，可以嘗試還原不同思想和政治力量的較量過程。
新聞：這本書叫《祥瑞》，書中還呈現了大量的漢代朝向瑞事件，你怎麼了解這個湘瑞标志與政治的密切關系？
張先榮：現在很多人都說王莽是一個穿越者，如果我們真的想談穿越，我想恰恰是我們應該穿越到遠古時代，進入古人的視角去了解他們的動機。漢朝并不遙遠，由于科學水準，他們無法了解日食、月食等天體圖像。在民間信仰中，當時的社會觀念，上到皇帝再到人民，認為天與生活息息相關，是以我的寫作也想回到這種氛圍。當然，我也在文字中指出了一些明顯的人造向瑞，我也有意識地收集了這些人造的向瑞事件，這些造假者利用向瑞達到自己的政治目的，這本身也是一種政治行為。
新聞：從秦朝去世到漢朝初期，可以說是"戰後國家時代"，你在書的開頭也提到劉邦留下的"建政"和"建國"都沒有完成，那麼完成西漢"建國"的關鍵節點是什麼？為什麼這本書的開頭給了劉邦很大的篇幅？
張先榮：周勤的改變是千年變遷，影響子孫後代影響深遠。劉邦最初按照秦國制度建立了新政權，即"漢城欽制度"，但這不是劉邦設計的制度，而是戰國的慣性，秦和楚，（西漢）從侯國的高度自治到皇帝的權力集中還有很長的路要走。新政權的建立至少應該解決兩個基本問題，"建立政府"是政權是如何組織的，統治者如何實作自己的意圖，如何有效地治理國家，資源的配置設定等等。"建國"就是這個政權的合法性在哪裡，建立什麼樣的意識形态，建立什麼樣的政治和宗教倫理。這些問題逐漸解決的過程，也是王莽崛起的背景。如果簡單地把王莽的誕生寫到個人奮鬥，就會成為一個成功的學習内容。我想讓讀者看到儒家思想是如何演變的，進而推動王莽實作王朝的更疊。
西漢的"建國"節點，首先是"儒家"孫彤叔叔将儒家思想引入漢朝朝宮廷，雖然很初步，但至少朝廷把儒家思想作為思想資源加以利用;說明王室已經意識到，一個政權不僅可以依靠嚴厲的懲罰，還可以依靠"道德"，還要想平衡"漢法秦體制"的兇猛，除了儒家信條之外别無他法;漢朝"建國"的完成，我想是在漢宣帝世道朝廷會議上，确定了一種政治和宗教制度，稱為"霸主"，以法則為霸道底，以儒家為表，而廣羅陰陽的咒語供我使用，這是一個新的"漢道"，"漢道"意味着漢代"建國"産業終于找到了方向。
新聞：漢元皇帝漢城皇帝之後，這種"漢道"的平衡被打破，曆史潮流将出現一種新的政治制度來糾正和取而代之，是以即使沒有王莽，也有趙莽、李莽？
張向榮：嗯，我非常同意這一點。我們可以回到"向日"的概念，當人們相信天人有感時，不要說天地鬼，漢人對周尚的皇室後裔非常尊重，認為自己有神性，也根據儒家的"三合一"，把周尚的一些後代封印起來供公衆使用。你能想象唐、宋、明、清等後世的這種情況嗎？雖然後世皇帝也會做一些追求的外表，但昔日的皇室基本上是要殺人，因為神性消失了，皇帝是一個家族要輪流做的。
西漢的儒家思想是一種理想主義的政治哲學，也吸收了當時社會上各種神靈。先是漢朝皇帝下書，公主之後，朝臣們要皇帝玩疏浚，慢慢需要先引用經文，然後，儒家大量進入官方體系，祭天祭、祭祖禮儀逐漸以儒家為基礎，儒家思想的影響越來越深。那麼在沒有外力阻止的情況下，一定會走到這樣的水準，儒家思想通過儒家思想實作一個最根本的命題：什麼樣的人能當皇帝，你就沒有資格當皇帝。畢竟，唐武革命深深植根于儒家思想。至此，儒家思想就要尊重一個一對一的聖王，而王莽當時被塑造成一個像聖王一樣的人物。正如馬克思曾經對拿破侖所說的那樣，即使沒有拿破侖，他在曆史上的角色也會由另一個人扮演。
新聞：我們來談談王莽，他以儒家聖人的身份登上政治舞台，曾夢想着儒家改革，但以殘酷的極端上台。您如何了解這種二進制性？同樣有趣的是，在你的書中，他是一個"神經質的個性"。
張向榮："神經質人格"是現代心理學術語，不是疾病"神經病"，而是用來形容一個人的性格焦慮、脆弱、偏執、強迫、沖動、追求完美或極度自卑等表現。我們無法對王莽做出臨床診斷，隻能通過曆史分析和猜測。一個人的行為是一貫的，他逼着三個兒子連串斬殺，毫不留情地鏟除持不同政見者，這個性格在早期一定有一點。
王莽早期有兩件小事值得我們關注。第一件事是，王莽曾經偷偷買了一個美女，不怎麼做，立刻引起了輿論的不滿。王莽聽到這番話，美人立刻發給了後将朱波。班古後來說，這是"隐藏對名的愛"，即隐藏尋求名聲的真正意圖，是虛僞的。第二件事是，王莽和孔子繼任者孔色好，他想把一把裝飾有玉石的劍給孔惠，因為玉石珍貴，孔虎健不是，沒想到王莽生氣會生氣成怒，會被壓碎并包起來逼迫孔慧。這也使得孔順對這位舉世聞名的紳士、修行禮儀的儒家禮儀産生了幻滅。
王莽這種"神經質的性格"是不是親近人知不懂。而王莽不僅是"明星偶像"，也是自認聖人，即使是聖王，用現在的話說他有着巨大的壓力，是以他的内心極度壓抑，遇到挫折時，會出現過度反應，這種性格在未來逐漸表現出可怕的效果。皇帝殺死兒子的案例并非沒有，但他在沒有外部政治壓力和沒有任何重大反政變的情況下殺死他的繼承人是獨一無二的。
新聞：在我們談論王莽的失敗之前，我們先談談王莽的事業。
張向榮：從劉邦建漢到王莽健，其實是解決和修正"建國"和"建政"兩大問題的過程。簡單地說，從王國的高度自治到皇帝的中央集權"一人獨裁"，給了王莽在中央政府中崛起的機會，而沒有地方挑戰;
澎湃新聞：你在書中提到的王莽失敗是秦皇漢武時期再現的根本原因，該如何解讀？
張向榮：班古在《漢書》中對王莽的評價一句話《前秦琦詩》《書》站着私下讨論，不計後果地背誦六藝到文學通奸，同樣的方式，都跟着一起結束。班古将與王莽和原皇帝并肩而立，指出其路徑是一樣的，是一雙睿智的眼睛。秦漢武皇帝在今天是一個無比輝煌的名詞，因為秦皇漢武在塑造當代民族國家的思想中起着不可替代的作用。但如果你回到當時的人民視角，秦朝并沒有一個繁榮的世界，漢朝鼎盛時期的文壇風光和肇玄，正好橫跨漢武帝。對于編者啟民來說，秦帝漢武的時代是嚴厲的刑法，稅收重，勞動如牛毛，戰争頻繁。最終的結果是秦二世的死，韓武帝在晚年換弦更張開，否則漢朝也會很危險。
王莽上台後，第一點是改革沒有成功，對理想社會的承諾沒有兌現，這拉開了王莽當聖王的根基;王滿年派兵駐邊，突然建起了人肉長城，其消耗了人力和資源，更何況他同時與北方、西部、東北、西南國家或戰争對抗。而王莽沒有秦皇漢武的政治能力，也沒有他們的時代、天賦，新朝的崩潰已經不可避免。
新聞：王莽重組存在哪些問題？
張向榮：王莽實施王田制度，實行私有制，是希望大幅度緩解社會沖突，消除貧富差距的改革措施，但這是第一個失敗的措施，意味着國家和富人用大量的土地博弈失敗。同時，一些不相幹的、錦上添花的改組，如改變行政區劃、縣和官名稱的更名，卻通過行政手段強行實作，進而造成了官僚行政體制的腐敗。他堅持的幾種改革措施，如鹽鐵壟斷和擴大所得稅征收範圍，基本上是當時儒家的弊病，韓武帝實施了這些改革措施，并受到當時儒家的批評。
他還發展了中國曆史上最複雜的一套貨币體系"寶藏體系"，除了銅、金、銀，這也是當時常用的貨币材料外，他還使龜殼、貝殼等物品成為硬币，更加荒謬。但我們也應該考慮幾點，王莽夫首先進行的貨币改革不是為了發展經濟，而是為了解決當時的社會不平等問題。早在王莽之前，就有儒家思想認為金錢是社會财富配置設定不公的根源，貨币應該被廢除和交換。是以王莽的貨币改革不是他自己的異想天開，而是當時的普遍要求。第二點是，王莽的貨币改革時間不算太長，影響也不大，無法想象。它隻是疊加在上述土地政策上等等，加速了新王朝的滅亡。
新聞：王莽的想法也過于理想化，超越了當時的社會生産力。
張向榮：嗯，他想實行國政制和帝國的皇制，達到儒家的世界觀和絕對的公平，就像一個人，半身在前進，半身在後，最後隻能被撕碎。他要解決的問題，是人類文明的根本問題，這是古代、現在和國外都解決不了的。
新聞：王莽的儒家理想修行失敗了，儒家思想是失敗的嗎？
張向榮：儒家思想雖然幫助王莽成功登上王位，但并沒有幫助他坐上王位。雖然儒家主張利用世界，但儒家思想本身對政府的現實是缺乏手段和想象力，這是儒家近兩千年來的一大弱點。但這恰恰說明，儒家的功能并不在現實中，而是在理想中，在批判中，在馴服君主制中，在能夠糾正統治者的極端政策上，才是中國古代政治平衡的重壓。
王莽的失敗并不等于儒家思想的失敗。儒家思想抛棄了西漢，埋葬了新朝，但在某種程度上複興了東漢。東漢初期，王莽什麼都沒做，劉秀也盡量做一些，王莽時期"修煉"的官員也有一些留在劉秀身邊。王莽留給後代的影響，我在書中也提到過，其中最重要的是儒家思想本身。王莽以禅宗的方式登上皇位，和平實作了權力的轉化和轉移，這是朝代儒家政治實踐的巅峰。新王朝的失敗終結了西漢的政治儒家思想，這種儒家思想旨在馴服，克制，甚至敢于大臣要求君主下台，并逐漸失去了吸引力。在後來的朝代，儒家思想成為古代政治的修飾語。這就是曆史的殘酷，對于一個搞砸了曆史第一次機會的體系來說，未來的生活會認為這是一個被證明是錯誤的答案。
新聞：現在，進入21世紀，我們如何看待儒家思想？
張向榮：孔子的教義應該是嗎？如果我們參與當代倫理、政治和宗教的塑造，它似乎已經成為一個不可避免的問題。但看日常生活，雖然我們遵循的道德準則仍然是基于儒家倫理的，但很難找到一個特定的政治制度、一個規律，一個科學技術、一個市場主體"屬于"儒家。儒家的靈魂似乎在那裡，但身體在哪裡？我想這也是讀者的問題。
負責編輯：陳世懷
校對：張燕