2015年12月，作者受楊振甯先生邀請到清華大學高等研究院做演講。在此期間，他與楊先生進行了兩次長時間的會談。經過一段時間的郵件溝通，雙方覺得有必要就一些問題再次進行一些深入的溝通。2016年5月6日上午，筆者再次拜訪楊先生，向他請教和驗證。這部分對話錄音比較清晰，但文字自整理出來後一直沒有發表。在楊先生誕辰一百周年之際，我想把這篇文章獻給讀者，屆時将有助于全面了解楊振甯先生的内心世界。
編寫|侯玉德（山西大學科技史研究所）
源|本文選自2021年第9期《實體》
6， 2016， 在楊先生的家中
侯玉德：你好，楊先生！很高興再次見到你！感覺比去年12月好多了。
楊振甯：老年人，天生怕冷，夏天，天氣暖和，身體會感覺比冬天舒服多了。
侯玉德：那我就開門。我今天要問你去年12月來見你的第一個話題。在你的安排下，我在清華高等專院做了一個講座，當時你無法親自通路。報告發表後我們讨論的問題之一（朱邦芬教授、秦克成教授、葛玉坤教授、秦建教授等）是科學家和政治的話題。科學家大緻可分為兩類，如Max Born，Enrico Fermi等，他們對科學研究和教學更感興趣，而不是直接參與與政治相關的社會管理;林德曼，丘吉爾的顧問）等。參與這個話題的一個人是馮·諾依曼，他在普林斯頓大學時是同僚，對吧？
楊振甯：是的，馮·諾依曼是我在普林斯頓的同僚。
侯玉德：在馮·諾依曼的傳記中，傳記作者說馮·諾依曼有一種極端的觀點，他不僅參與社會政治事務，而且還積極建議美國在冷戰期間進行核威懾，呼籲先發制人。在我看來，這是一個近乎瘋狂的極端想法。書中說，哲學家和數學家伯特蘭·羅素是先發制人戰争背後的主要推動力，而馮·諾依曼則更強硬、更熱衷于先發制人地使用核武器。你看到的馮·諾依曼真的如此極端和咄咄逼人嗎？
楊振甯：你說的有些是真的，但你的解釋可能不太對。例如，馮·諾依曼（von Neumann）和泰勒（Taylor）等人的政治觀點并沒有開始，他們已經慢慢演變成這樣的事情。這種演變與全世界局勢的發展和變化密切相關。你的解釋把人分為兩類，實際的人沒有分為兩類，在兩個極端之間，人的分布是連續的。此外，一個人在政治上的地位在任何時候都在變化。我認為是的，有些人專門從事自己的研究，不管其他什麼;這兩種不同的人性是顯而易見的，古代和現代的中外都有這種現象。就像奧本海默一樣，他年輕時是一個聰明的實體學家，但他也對世界上正在發生的事情感興趣，是以他在1930年代加入了美國的許多左翼組織。但這并不意味着他現在要從政，他隻是認為這是一個現代人應該做的事情。另一方面，費米對這些并不感興趣，但他并沒有加入這個組織，那個組織。回想起來，中國人也是如此，一些中國實體學家喜歡表達他們對政治的看法，有些人不喜歡。當世界形勢發生變化時，也會影響到每個人的發展方向。例如，奧本海默在1930年代與許多左傾組織有着密切的聯系，美國政府後來選擇他作為原子彈的國家元首。是以你也可以說，這把他人生的命運從原來的主要是實體方向推向了另一個方向。在那次改變之後，他的個人優勢發揮出來了，但最終還是擊中了他。是以我想說的是，這個人不能預先固定這個派系，那個人就是那個派系，他正在随着時間和情況的變化而變化。例如，泰勒是我的導師，他在我當老師的時候做過實體研究，但出于特殊的原因，奧本海默要求他研究制造氫彈，這改變了他的人生軌迹。奧本海默讓泰勒更随意地研究氫彈。奧本海默的真正目的不是因為他覺得氫彈研究在當時真的有必要，而是恰恰相反。奧本海默召集了一些實體學家來研究原子彈，泰勒就是其中之一。曼哈頓計劃中有一個理論小組，其中兩個非常重要的人是漢斯·貝特和泰勒，貝特是小組組長（厚厚的：他後來獲得了諾貝爾獎）。是的，貝特很有名，他在1930年代寫了三篇長篇文章，發表在《現代實體學評論》上。後來，當我還是一名研究所學生時，這些文章成為核實體學的經典必讀書，是以奧本海默請貝特擔任理論團隊的負責人。研究幾天後，貝蒂找到奧本海默，說泰勒在我們小組中扮演着負面角色。原因何在？因為泰勒的新想法太多了，每天早上都會來談兩三個新見解，群裡的年輕人都被他的新想法所吸引，而泰勒的理論群是如此分散注意力，以至于每個人，尤其是年輕人，都無法專注于原子彈的發展，問題必須得到解決， "貝特說。奧本海默說：我們能做些什麼？如果你把他叫出來，泰勒會不滿意的。是以，奧本海默想出了一個聰明的主意。因為泰勒是一個思想自由的人，喜歡思考新事物。奧本海默想了想，說，好吧，去找泰勒。然後他對泰勒說，你将成為一個專門研究氫彈的團隊的上司者。奧本海默的意圖是将泰勒從貝蒂的理論小組中分離出來，讓泰勒非常高興。泰勒找了幾個人，組成一個團隊，負責人，研究如何制造氫彈。出于這個原因，他于1942年開始研究氫彈，這決定了泰勒餘生的命運。是以你看這裡有一些偶爾的因素。奧本海違約：一是氫彈是虛無主義的，一時不能做;這件事不僅決定了泰勒的一生，而且對世界政治格局的發展也有一定的影響。3)
侯玉德：你以泰勒參與氫彈研究為例，說明科學家有一定的機會選擇一些工作甚至人生道路。這通常與外部的發展有關。了解科學家和其他人一樣，不能被他們的想法和願望完全與社會隔絕是有道理的。在這方面，你之前說過，奧本海默與當時美國的各種左翼團體有聯系，關于他的聽證會後來出現，他的行為成為他們聯系的證據，對吧？
楊振甯：你說這發生在1954年。在1950年代，似乎奧本海默在整個美國，特别是在華盛頓的影響力非常大，因為他主持了原子彈爆炸，而原子彈爆炸後世界對此給予了極大的關注，是以奧本海默在美國，特别是在美國國會的地位，非常有影響力。但後來，在1949年，哈裡·杜魯門下令美國要全力以赴研制氫彈，因為美國發現蘇聯也生産了原子彈，杜魯門決定研究氫彈。決定後，泰勒非常自豪，因為這是他想做的，是以他來請年輕人和他一起來研究如何制造氫彈。他覺得自己受到了奧本海默的影響，一些年輕人拒絕去，是以從1949年開始，他們的關系變得非常糟糕。（厚：事實證明，自1949年以來，他們的關系一直很緊張。這不是面對面的噪音，而是背部。泰勒後來說："我去找這個人，這個人對氫彈的發展不感興趣;這不是一場鬥毆，而是一場内讧。這後來傳到政壇，泰勒想搞氫彈，是以他和美軍，特别是與當時并存的空軍部、海軍部、陸軍部有着密切的關系，尤其是空軍最活躍于氫彈的研制，因為泰勒和美國空軍部， 空軍部長有着非常密切的關系。美軍想研制氫彈，從他們的立場來看，氫彈發展成一股強大的力量。以不同的方式發展一個氫彈國家将花費大量資金，再加上軍方一些人的私人利益。無論如何，泰勒與軍方，尤其是空軍相處融洽。但在推動這個問題的過程中，他發現了奧本海默的巨大阻力，他意識到，隻有消除奧本海默的力量和影響力，他們才能開發氫彈。這就是1954年聽證會的背景，他們去找德懷特·艾森豪威爾，在艾森豪威爾的要求下，他給奧本海默寫了一封信，說："我們将阻止你做美國的國防工作，我們将給你一個選擇，第一個選擇是你自動退出，這是最好的選擇。其次，如果你不同意，并選擇讓政府對為什麼它不再允許你從事辯護工作負責，那麼我們将舉行聽證會。結果，奧本海默沒有選擇退出，是以随後舉行了聽證會。聽證會是當時世界上最偉大的事件之一，是以你事先看不到這一切，說這個人是這個派系，那個人就是那個派系;
侯玉德：是以1954年的聽證會似乎是一個循序漸進的努力，可以說與泰勒有直接的關系。核心問題是，他認為奧本海默是氫彈的絆腳石。
楊振甯：當然，這與泰勒有很大關系，但聽證會即将來臨的原因有很多，泰勒隻是其中之一。聽證會最著名和最有趣的事情之一是，聽證會組織者邀請泰勒坐在城裡，泰勒可以同意或不同意，他的許多朋友不同意他的觀點，我與此無關，我是他的學生，泰勒時代的另一個學生， 羅森布魯斯告訴泰勒，你不會去聽證會，你要在公共場合大聲疾呼，而且聽證會不是很大。結果，他還是去了。為什麼建議人們不要去？因為它太複雜了，為什麼你必須陷入其中？他必須走。他後來說，他去了酒店房間，四處走動到午夜，當被問及他應該回答什麼時，他想着他應該說什麼，他想出了一段話。聽證會結束後，他被問到：泰勒博士，你認為奧本海默博士忠于美國嗎？于是泰勒搬出了他在酒店準備的一段話，它變得非常有名："我不認為奧本海默博士不愛國，但他的一些言行我不明白，是以如果美國的安全事業不在奧本海默的手中，我會感到更安全。"4）你看他并沒有說奧本海默不愛國，而是因為他不明白自己在說什麼或做什麼，他不放心，防守問題掌握在奧本海默的手中。後來被廣泛解讀為他要罷免奧本海默，這将對泰勒的餘生産生重大影響，因為泰勒的性格使他需要朋友，但他做到了，99%的實體學家都忽略了他。
霍尤德：奧本海默在業界非常有聲望，并表現出了出色的上司力。
楊振甯：對于絕大多數科學家來說，情況就是這樣。
霍伊德：泰勒冒犯了奧本海默，給大多數實體學家留下了非常糟糕的印象。
楊振甯：是的。說到泰勒和奧本海默發生沖突，可能還有其他關系。在20世紀，美國科學界有三位重要人物，一位泰勒，一位馮·諾依曼，另一位尤金·維格納，後來獲得了諾貝爾獎。我非常了解他們三個人。他們是匈牙利人，在布達佩斯長大的猶太人，以及重要的實體學家和數學家。他們堅決反對共産主義，是以他們反對奧本海默，或多或少與他們的背景密切相關，因為他們認為奧本海默是親左派的。是以一個人最終會是什麼樣子，有複雜的原因，有些人喜歡與政治發生性關系，而有些人不喜歡與政治發生性關系，這似乎太簡單了。有些人的終生結果，不是靠自己能決定的，别人的作用是外在的不容忽視的。
侯玉德：我以前并不知道維格納也是堅決的反共分子。
楊振甯：他也是，他非常反共，而不僅僅是反共。我非常了解維格納，他比我大二十歲5歲）。在1960年代國中國三年的自然災害期間，我聽說中國有很多人餓死了。有一天，我去維格納的辦公室讨論中國問題，他說他贊成用原子彈轟炸北京。上面怎麼談這個我不記得了，我想我們一定是在讨論實體問題，然後不知不覺中怎麼說這個問題。我說中國現在很慘，美國應該幫助中國，但他對中國的态度很不友好，不僅不贊成援助，還支援美國轟炸北京。結果，當我回到家時，我給他寫了一封信，進一步表明我的态度與他完全不同。
侯玉德：你還能找到這封信嗎？
楊振甯：如果找到這封信，我可以給你看。維格納是一個非常有思想的人，他是一個非常優秀的實體學家，從研究的角度來看，我喜歡他，他很早就提出了世界的名字，也是第一個群論和對稱性在實體學中的應用。我做到了，但比他晚，是以我很佩服他。他在很多地方都是一個我也欽佩的人。但我們在政治或社會輿論上有根本的差異。還有一個關于維格納的故事。20世紀30年代，他從歐洲去了美國6），先去了普林斯頓，但沒有得到一個永久的職位，是以中間他去了别的地方。7）這可能是1938年或1939年，當時我不記得是周培遠還是其他人，我想邀請他來中國。到清華大學和北京大學查一下檔案，應該能夠找到相關的曆史資料。然後它沒有成功 8）.中維格納在威斯康星大學工作了兩年，然後回到普林斯頓9）。我不知道他為什麼離開。兩年後我回來了。但我知道他似乎對普林斯頓大學對待他的方式不滿意，是以他離開了。我提到這一點，是說他們三個人堅決反共。但他們對是否參與政治的态度卻完全不同。三個人是好朋友，但在生活态度上，說話風格卻完全不同。10)
侯玉德：周培源是與西方實體學界關系良好的著名教授之一。我讀了布恩的傳記，發現1933年後，布恩寫信給周先生，希望他幫助為他的學生和助手安排工作。1936年，周培遠先生也回信給博恩先生，說清華想要一個學者，但計劃在與日本關系正常化之後這樣做。事實上，日本的侵略在未來更加猖獗，這件事隻能阻止11）。那一年你寫信給維格納後，這封信是否影響了你的個人關系？
楊振甯：沒有影響，他沒有回複我的信，其實他不能回答我，我的目的是為了表現我的态度。後來我們繼續溝通，我邀請他到我家吃飯，他還邀請我去他家吃飯，沒有提到這件事。
侯玉德：你之前的文章都說你們兩個人有更多的接觸，去年你給我的文章12）提到他和俊敦的合作論文，他的名字寫在前面，但他說其實關于貢獻更大。
楊振甯：是的，這也是他的個性，做事老實。這個故事給我留下了深刻的印象，我把它寫下來了。他确實是一個非常誠實的人。13)
侯玉德：維格納比你大一輩，那一代理論實體學家對他評價很高嗎？這些隻依賴書籍是非常有限的。
楊振甯：這涉及到另一種關系。很多人，包括我在内，都對他評價很高，但很多人認為他做不到。理論實體學家對要知道多少數學有很多不同的看法，比如維爾納·海森堡（Werner Heisenberg），我懷疑他一輩子都不認為維格納是一個非常優秀的實體學家，他認為維格納太數學化了。（厚：他對布恩也有這種态度）是的，他對布恩如此，對維格納更是如此，維格納是一位優秀的數學家，他對數學的态度和知識遠遠超過布恩，是以像海森堡這樣的實體學家在他年輕時就看不起他。晚年，維格納本人在獲得諾貝爾獎後說："我年輕的時候，我的作品沒有被别人認真對待，今天我的作品受到重視，無論正确與否。尼爾斯·玻爾和海森堡貶低了與數學相關的體力勞動。但海森堡在晚年發生了變化，他意識到沒有數學他什麼也做不了。
侯玉德：沒錯，我能找到足夠的證據。當布恩在G？ttingen時，他被厭倦了布恩過度使用數學的年輕人所包圍，甚至可能包括G？ttingen中的費米。我認為一些學習實體學的年輕人通過這種方式是可以了解的。但費米後來的數學很強。
楊振甯：是的。費米在G-ttingen的時候非常不開心，我認為最主要的是海森堡和沃爾夫岡·泡利看不起他，這對他的自信心産生了很大的影響，當時普利伯斯和海森堡都非常有名。費米随後去了荷蘭的萊頓大學，在那裡他在保羅·埃倫費斯特（Paul Ehrenfest）度過了半年，後來他說他已經恢複了信心。
侯玉德：根據布恩的回憶，費米在格廷根的時候，表現出了非常聰明和能幹的一面。
楊振甯：我認為，如果你能寫下費米在格丁根時所做的事情，并探索他與海森堡、保利和布恩的關系，那将是非常重要的。
侯玉德：關鍵是你說的。他和你提到的幾個人或其他人的關系有點緊張，他和布恩之間也沒有任何關系，從費米夫人的傳記中可以看出，費米對費米很友好，但沒有說其他人對他不好。
楊振甯：我讀了費米夫人的傳記，沒有注意到14）。
侯玉德：在文獻中找不到别人直接證據的妨媚不友好，一般認為是因為布恩内向，哪個學生主動走近他，會和他有更多的交流。但費米本人是内向的，是以他們漸行漸遠或保持距離。因為這些可以了解，但很難争論。
楊振甯：海森堡的信中可能會透露一些資訊。你可以在這些信件和當時的文章中找到證據，這是一份重要的曆史文獻。
侯玉德：你說的很合理，條件允許的時候值得關注。費米是一位偉大的實驗和理論實體學家，也是兩個世界的大師。此外，我認為他是一個非常理性的人。奧本海默成立了原子能委員會，其中還包括利奧·西拉德等人，費米後來自願退出。他說："我不能放棄，但不能保證我能做出正确的結論。作為一名實體學家，他可以判斷自己的工作是非，但他對人類複雜的問題感到不确定，不知道自己投了對還是錯票，一旦他有這種感覺，他就覺得應該退出。這也充分展現了他作為科學家的誠實和求實精神。
楊振甯：我也聽說過。奧本海默很欣賞費米的回答，是以他告訴我。
霍尤德：這是奧本海默直接告訴你的嗎？
楊振甯：他自己告訴我的。因為他知道我是費米驕傲的學生，是以他去和費米談論他回歸的成功。奧本海默顯然注意到了這一點，并對此表示欽佩，是以他告訴我費米退出原子能委員會的事情。還有一個關于費米15的故事，關于瓊·辛頓（1921-2010）。她在洛斯阿拉莫斯費米的實驗室擔任費米的助手，為原子彈的開發做了重要的工作。戰後，費米去了芝加哥，漢春成為芝加哥大學的研究所學生，在那裡他還沒有開始他的論文。我們在1947年相遇，她讓我教她中文，她沒有說為什麼學中文，第二年她突然說她要去中國，我知道她學習中文的目的。我記得很清楚，她要坐火車從芝加哥到舊金山，然後乘船到上海。1948年3月，我借了一輛車，帶她去了芝加哥火車站，然後她開始了她的中國之旅。她到達中國後，我們傳遞了幾張明信片，但我們把它們都丢了。1971年我第一次回國時，有人安排我去大寨看望，卻沒想到會在大寨見到她，我們聊了一個晚上。後來有人說，一定是政府安排的，我不這麼認為。那時候我為什麼去大寨？因為政府想讓我知道農業的成就。她為什麼去，因為她的哥哥（漢丁）是共産黨員，幾年前回到美國，1971年第一次回到中國，她帶着哥哥在中國的農業區周圍轉悠。是以這是很多機會，不是故意的。那天晚上的談話中，她給我講了這樣一個故事。1948年，當她想來中國時，她說："我想我必須把這件事告訴費米。"因為她和費米一起做的原子彈研究很敏感，她說，半天後她告訴費米她要去中國。她非常害怕，以至于費米告訴華盛頓她阻止她來中國的計劃。結果，費米沒有告訴華盛頓，也沒有人阻止她。"我永遠感謝他，"她說。"我覺得她說這句話很重要，是以當我回到美國時，我立即打電話給費米太太，說我在中國見過漢春，告訴她這件事，特别是告訴她她對費米有多感激。
侯玉德：我能想象如果韓春女士的導師不是費米會發生什麼嗎？這很可能會結束她的中國之行。
楊振甯：她研究所學生的時候就很了解費米，但費米不是她的導師。這很好地展示了費米的性格。
侯玉德：1960年代、70年代，農村經常播放關于大寨的紀錄片，我通過電影了解了大寨。那一年去大寨是什麼感覺？
楊振甯：他們做了很好的宣傳，陳永貴招待我，來招待所，冷春也住在那裡，于是我認識了。陳永貴帶我們去看了大寨人自力更生的田野。
侯玉德：結合這些東西，我對費米有了更深的了解。布恩說，一些科學家忘記了自己的工作，全身心地投入到政治活動中，并認為這與一個人的性格有關，這是過分的。我認為他的話是有道理的。有些人活潑有擔當，有的内向膽小。
楊振甯：這是一個非常複雜的問題，對于名利、權力和金錢來說，世界上不同行業的每個人都有自己的判斷，生活環境和性格也不同，他做出的判斷略有不同，可能會産生人生最後的巨大差異，是以最終的結果和人們當時的成長環境和社會動蕩有着密切的關系。在這方面，中國傳統的儒家做事方式也不同于西方。儒家傳統的健美、禮儀等觀念比較保守，西方也不反對這樣做，但是他們不夠重視，是以他們更外向，儒家更内向，這一點有差別。這種文化差異對人們的影響不容忽視。這種好人壞人的文化差別，并不是一個簡單的問題，在不同的情況下，在不同的時代會有不同的想法。
侯玉德：既然我們提到了奧本海默、費米和原子彈，這讓我想起了愛因斯坦。愛因斯坦寫信給美國總統，以及西拉德和其他人，建議開發原子彈。你認為這封信有效嗎？
楊振甯：我認為這封信奏效了，但它并沒有太大的差別。不幸的是，中國學術界有些人是如此孤獨和善于發表意見。愛因斯坦的信最初在發送後沒有被美國政府注意到。這并不罕見，因為政府太大了，通常不關心學術問題。愛因斯坦非常有名，但很多人認為他是一位老紳士，現在已經疏遠了，一個與世界關系不大的人，是以美國政府的人對這封信不感興趣并不罕見。但後來我不知道裡面到底發生了什麼，結果，美國政府對這封信有點興趣，是以當美國開始獲得原子彈時，它與它有關。是以我說這封信沒有産生很大的影響，它沒有馬上發生，但它确實發生了。我認為這個評估是最準确的。上次我跟你講彭嶽的時候，他研究原子彈的曆史讀了一本很厚的書，隻寫了一篇很好的文章。中國的一些學者不接地氣，是以他們很孤獨，是以所表達的觀點不可避免地會是錯誤的。
侯玉德：你說得對，其實據我所知，中國有些學者的研究工作非常嚴格。但隻要存在人口，通常就有近似的正态分布。中國市場經濟早年出現欺詐現象，後來商家發現，通過欺騙無法繼續賺錢，是以經濟發達地區自覺越來越規範，産品品質也越來越好。我對中國學術界的期望也一樣。剛才說起原子彈，我突然想到了一個主意：你的導師泰勒搞氫彈時期，你有機會介入，為什麼不介入呢？
楊振甯：我于1949年離開芝加哥，在接下來的17年裡，我一直在普林斯頓大學工作，我偶爾會見到泰勒，因為他有時會來普林斯頓參加美國實體學會的會議和會議，但總的來說，這種情況很少見。大多數時候，當我們見面時，我們會談論你好，你好嗎，等等。在我離開芝加哥後，我和他進行了幾次長時間的交談，他們與氫彈研究無關。我第一次和他進行長時間的談話，半個小時，不到一個小時，是1955年夏天我通路伯克利時，他讓我談談與核武器無關的問題。我記得我們談過兩件事，其中一件是他問了規範領域，因為我與米爾斯合作的文章已經發表過了。他可能有點感興趣，他問了我一個小問題，但他沒有深入探讨。然後是他告訴我的那個（停下來思考）...我不記得是我提出了這個問題，還是他提出了這個問題，也許我提出了這個問題，但我們談到了以下問題。他與奧本海默的沖突在當時是全世界都知道的，我記得好像我告訴他的那樣，我認為他最好做點什麼來彌補這一點。因為他剛剛從美國總統那裡獲得了恩裡克·費米第17号獎。費米于1954年去世，當他去世前病重時，美國國會通過了一項法律，确立了恩裡克·費米獎。獎金很多，第一個給了費米18），獎品一直存在，現在有19個）。是以我對泰勒說，你剛剛獲得了費米獎，你為什麼不提名奧本海默一次呢？泰勒後來被提名為奧本海默，後者在第二年獲得了費米獎。但我想這不是由于我，我想他自己想到了這一點，我相信其他人會提醒他，這是彌補它的好方法。但至少我記得和他談過這件事。我記得我以後可能會給他寫一封信。
侯玉德：你提到那封信，我再麻煩你一次，你給維格納那封信如果找到，一定要給我看。
楊振甯：好的。我會回到泰勒。泰勒和我從來沒有談論過氫彈，然後就有了這種接觸，當我在1971年去北京時，當美國報紙出來時，這很有趣。他很小心，因為首先我是他的學生，其次我在華盛頓。他有一個侄子是教授，我非常了解他。他現在已經80多歲了，他說他的叔叔來看他，他想和我談談中國。是以那天他隻是邀請我和泰勒去他家吃晚飯，晚飯後泰勒帶我去了一個房間，他的侄子把他的妻子帶走了。泰勒和我單獨交談，顯然泰勒想了解中國，我很想告訴他。我們聊了幾個小時。說到對中國的印象，他不喜歡共産黨，但他并不像維格納那樣兇猛，維格納曾經談論過轟炸北京。
侯玉德：說到這裡，我想我需要确定維格納是一般意義上的轟炸，還是用核武器轟炸？這在當時的背景下可以區分嗎？
楊振甯：這次談話還為時過早，并不是說他們真的有轟炸北京的計劃。我覺得維格納這麼說的主要原因是表達他對中國共産黨的反對。但如果美國政府真的讨論這個問題，維格納會支援轟炸。那天晚上我說的是，泰勒想知道中國是什麼樣子的，他想知道我對中國的看法。有沒有可能他想測試我是否想回中國？我說不清。他知道我與原子彈沒有任何關系，他會猜到中國會非常希望我回去，而不僅僅是做科學工作，他假設如果我回到中國，中國會讓我做原子彈。我認為他有可能嘗試我的觀點。泰勒和美國軍方彼此很了解，軍方可能會讓他試試我。這是一個非常複雜的問題。因為我是美國很有名的實體學家，科學界以外的普通人，比如美國軍方，認為實體學家和原子彈很親近，其實并不親近。例如，1964年底我去香港時，父親的母親、弟弟妹妹從上海到香港，我們見了兩個星期。然後我回到了普林斯頓，在那裡，一位名叫喬治·凱南（George Kennan）的教授是美國外交界的重要人物，也是外交理論中最重要的人物之一。當美國和蘇聯在1940年代成為兩大陣營時，美國應該如何處理與蘇聯的關系？當時的一篇文章發明了遏制戰略的想法，即被包圍和阻止，這是第二次世界大戰後外交理論中最重要的事情之一，而作者在四五年前去世，比我大幾歲。他後來成為普林斯頓大學的教授。1964年，當我和父母分開從香港回到美國時，他邀請我共進晚餐，從父母那裡問了我很多關于中國的事情，後來我推測，如果我和父母接觸，他可能也想試試我是否想回中國。我懷疑這可能是美國外交部要求他嘗試一下。也就是說，美國政府中的一些人非常擔心楊振甯是否會回國。在1971年回國之前，我給美國總統的科學顧問寫了一封信。如果我不告訴他，突然出現在中國，可能會有争議，我想我不妨提前告訴他。我寫信給他，他回答說，他很高興我能回家，但不能給我簽證，事實上我不需要他的幫助。沒過多久，一個我在芝加哥大學多年沒見過的同學來看我，我想我至少有十年沒有收到他的消息了。他在我家呆了一天，後來我推測他可能是來美國某個部門接受測試的。我為什麼這麼認為？在芝加哥大學學習後，他以香港為基地，做了他一生中最重要的事情之一，就是去香港拜訪張國軒，寫了張國軒的傳記，确立了他記者的地位，因為張國軒是一個重要的曆史人物。是以我想他可能與美國政府有關，我後來沒有問他。是以這些人包括泰勒的來訪，我或多或少都覺得他們是想試探楊振甯是不是要回家。
侯玉德：謝謝你對第一個話題說了這麼多，其中一些我以前就知道，其中一部分是我第一次聽到的。有很多資訊，我認為我們可以在這裡結束第一個問題。我今天期待問你們的第二個問題是關于實體學和哲學之間的關系。從事實驗實體學的人似乎很少關心這個問題。一些理論實體學家關心它，比如玻爾，他有時說哲學很重要，要求學生了解哲學，但他告誡學生不要完全陷入任何哲學流派，而是要保持質疑和批評的精神。還有一些理論實體學家如費米、費曼對哲學有着不友好、甚至不屑一顧的态度。我注意到，你以前對此的看法是，你早就認為哲學對實體學是積極的，但随着實體學的發展，哲學對實體學的影響越來越弱。你現在對這段關系有什麼看法？
楊振甯：關于哲學和實體學的關系，是的，實體學界的觀點在不同時期是不同的。換句話說，這種關係隨著時代和實體學的演變而變化。在19世紀，科學仍然被認為與哲學密切相關，因為它遵循了最初被稱為自然哲學的傳統。到19世紀末，許多科學家也認為實體學幾乎是從哲學中誕生的，尤其是馬赫的影響。但你看今天，即使在20世紀，當我站在實體學的最前沿時，也沒有人對哲學真正感興趣。這意味着在19世紀和20世紀之間，實體學家對哲學家哲學的看法發生了很大變化20）。這種變化呈現在不同的人身上。當然，同時代的實體學家，有些人喜歡談論哲學，有些人不喜歡談論哲學。你是對的，例如玻爾喜歡談論哲學，費米不喜歡談論哲學，不可避免地會出現如此不同的鴻溝。這可能是因為不同的人有不同的愛好，關鍵問題是哲學是否真的指導着實體學的研究，實體學家是否不能離開哲學。至少從我們這一代的實體學家的角度來看，我不這麼認為。
侯玉德：其實今天有一個翻轉，正如你所說，影響或指導實體學研究的不是哲學，而是實體學影響哲學的發展。
楊振甯：是的，具體來說，我認為量子力學的發展就是一個很好的例子，量子力學不是來自哲學，雖然有人這麼認為，但我認為不是;當量子力學發展起來時，它反過來又對哲學世界産生了巨大的影響，這個過程一直持續到今天。
侯玉德：量子力學關注微觀世界和宏觀世界有根本的差別，20世紀前30年這個領域不僅對實體學家不熟悉，新開拓，研究成果對于哲學家來說是全新的，是以他必須吸收、學習、了解這個新事物，這個過程必然會出現。你個人的看法是，實體學家不需要先學哲學，然後用它來形成自己的思維方式，進而影響實體學的學習。
楊振甯：尊重科研過程的客觀事實，我沒有學過哲學，也沒遇到過任何一個理論實體學家像學習和運用數學那樣對待哲學。我認為理論實體學的研究需要哲學的指導，我曾說21），我不贊同他的觀點，即他的研究起源於哲學，他無法從哲學中得到實體學的結論，我認為他涉及哲學的越少，實體成就越大。
侯玉德：是以你對實體學和哲學之間關系的基本看法與30年前的觀點是高度一緻的。謝謝你清楚地回答了我的問題。
集中：
1）威廉·龐德斯通著，吳鶴玲譯。囚犯的困境。北京： 北京工業大學出版社， 2005， 5頁.
2）在他的傳記中，維格納還提到了貝特從1936年到1937年發表的文章，稱其為"精彩的論文"。見上海科技教育出版社2001年出版的第10、149章《不忠者——維格納自傳》。
3）曼哈頓計劃涉及大量一流的人格實體學家，人際關系比較複雜，從不同人的角度有很多不同的故事。楊安澤關于奧本海默精心編排的泰勒的故事與泰勒的傳記相呼應，後者說，"當他到達芝加哥時，他沒有配置設定任何具體的工作。在那之後，他不斷思考的思緒又回到了氫彈的理論讨論上。參見：斯坦利·布隆伯格，格溫·歐文斯，華俊輝，趙淑雲。泰勒，美國氫彈之父。北京： 原子能出版社， 1991， 118頁.
4）泰勒的傳記作者，從泰勒的角度來看，認為："在戰後的幾年裡，愛德華·泰勒發現奧本海默的政治觀點不僅令人不安，而且有時難以捉摸。這在1953年尤其如此。參見：斯坦利·布隆伯格，格溫·歐文斯，華俊輝，趙淑雲。泰勒，美國氫彈之父。北京： 原子能出版社， 1991，299 頁.這樣看來，泰勒的名言不僅是他精心設計、精巧而緻命的措辭手段，或許至少部分地是他内心的真實想法。
5）楊振甯先生記得很清楚，維格納先生生于1902年，楊先生生于1922年。
6）維格納本人在他的傳記中說，他于1930年10月來到美國，當時他獲得了柏林普林斯頓大學提供的一個學期的講師學位。普林斯頓大學對幾乎同時到達的維格納和馮·諾依曼的工作感到滿意，他們建議在未來五年内，他們兩人可以在他們想工作的歐洲普林斯頓大學工作半年零六個月。普林斯頓大學從1935年到1936年為維格納提供了全職客座教授職位。見上海科技教育出版社2001年出版的《飛毛腿的敗類——維格納自傳》第9章和第10章第147-148頁。
7）維格納在他的傳記中說，普林斯頓大學在1936年解雇了他。他後來獲得了威斯康星大學麥迪遜分校的代理教授職位。見上海科技教育出版社2001年出版的《斯庫門斯自傳——維格納》第10章第153頁和第157頁。
8）結合維格納自己的記憶，普林斯頓大學在1938年再次向維格納提供教職，導緻推斷周培遠計劃引入維格納，可能早于1938-1939年。
9）1938年6月13日，普林斯頓大學再次向維格納提供數學實體教授的職位。見上海科技教育出版社2001年出版的第10、161章《不忠者——維格納自傳》。
10）楊振甯曾表示，奧本海默、泰勒等美國科學家都站在了節目的最前沿，吹捧自己。詳見：楊振甯。心路六十八年：1945-2012。北京：《生活》，閱讀，新知三聯書店，2014年版，第233頁。但楊振甯說："維格納真誠，不帶微笑，美國科學家的态度很不一樣。詳見：楊振甯，昂凡編。黎明集。北京：《生活》，閱讀，新知三聯書店，2008年版，第53頁。
11）見侯玉德2015年第三期《實體學》第三期發表的文章《博恩給彭義烏的一封信的翻譯》第187頁。
12）參見：楊C N.費米的β衰變理論。國際現代實體學報 A，2012（3&4），27：1—7.
13）楊振甯指出，中國學者和他所看到的一些中國人在工作中是不誠實的，他對他們有批評和關心。
14）在費米的傳記中，費米夫人寫道："布恩本人是善良和好客的。見1998年商務印書館出版的《費米傳記》第33頁。
15）2008年（當冷春還活着的時候）生活、閱讀時，新知三聯書店出版了楊振甯《暮光之城》，楊振甯已經講了這個故事的大緻輪廓，見該書314-315頁。
16）确切的事實是，漢丁于1947年随聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處赴華，來到解放區恢複生産，教育訓練農機人員，直到1953年才回到美國。1971年，在他離開多年後，他應周總理的邀請回到中國。
17）資料顯示，泰勒獲得了1962年的費米獎，是以楊先生說，當他們談到1955年提名奧本海默時，可能存在時間記憶錯誤。
18）目前的資訊表明，費米獎的第一位獲得者是馮·諾依曼，上面多次提到過，也許楊先生有記憶錯誤。
19）楊振甯獲得1979年費米獎。
20）楊振甯曾指出，哲學有兩個含義，一個是哲學家的哲學，另一個是實體問題長、中距離（甚至短距離）的觀點。這種觀點與一個人的風格和偏好密切相關。見《楊振甯集》第513-514頁，華東師範大學出版社1998年出版。
21） 楊振甯在1986年中國科學技術大學（北京）研究所學生院的報告中作了這一說法。見1998年華東師範大學出版社出版的《楊振甯集》第514頁。
本文授權轉載自微信公衆号《中國實體學會期刊網》。