許吉如：今天的題目是共話優雅，“優雅”也是2022年度某站評選出來的年度流行詞。
究竟什麼是優雅？為什麼這個不特别流行的詞在今天又重新被提起？
兩位老師的代表作裡也反複提到了這個概念，不知道兩位老師你們心中的優雅是什麼？
李舒：我先來抛磚引玉說一說，我寫了《從前的優雅》這本書之後最常被問的問題就是優雅，我不是一個特别擅長去做定義的人。
要怎麼去定義優雅這個事，大家可以看曉雪老師的《優雅》。
《優雅》
曉雪著
我自己是一個會去感受的人。
B站出了這個年度詞的時候，我當時感觸非常深，我很認同年輕人對于“優雅”的了解，我覺得它更多是一種内在的氣質。
我也非常贊同年輕人當時說的，是在面對變化時候的一種勇敢和處變不驚的氣質。
尤其是在經曆了這三年之後，我們如何去應對這種變化？
我不是那種特别具有勇氣的人，經常遇到一些小的事情馬上就喪了。
但是在寫這本書的過程中，到後面我會感受到怎樣在這麼多變化當中尋找不變的勇氣，這可能是“優雅”對我來說最大的内涵。
曉雪：《優雅》這本書的名字其實不是我起的，是曉燕老師起的，十年前起的，現在已經賣了50萬本。
定這個書名的時候我外婆還在，她在我心目中真是優雅的存在。當時我記得她七十來歲，我問外婆什麼叫優雅？
她說，優雅是追求完美的心氣和不完美的淡定。
曉雪
外婆的故事，和李舒老師《從前的優雅》書裡趙蘿蕤和她先生的故事，有非常相似的地方。
那個經曆，慘到我們現在很難了解。
我外婆經曆這些的時候我還沒有出生，我是1970年出生的，當我仰望她的時候我已經是十幾歲的少女了，我就在想她怎麼這麼雲淡風輕，心裡因為什麼還在堅持。
她在最貧窮最落魄的時候還是美的。
60年代的時候，她被街道派去掃北京胡同的廁所，要每天4點鐘起床，5點鐘開始打掃，6點鐘要完成，因為大家這時候起床要去收拾馬桶了。
我舅舅跟我說外婆早上起來出門的時候，胡同裡的很多大爺、大叔和阿姨們都會出來看她今天穿了什麼。
她其實那時候大概家裡隻有兩套衣服，一三五一套、二四六一套，她會把頭發盤得很好，用七八十年代我們的媽媽戴的那種小發夾，她會把頭盤得非常好看非常幹淨，大家都會看今天她穿了什麼，這成了每天早上胡同裡的風景。
當舅舅跟我講這個故事的時候，我非常非常震撼。
我們現在講優雅，很多人都覺得是需要錢、需要穿名牌。其實優雅跟名牌一點關系都沒有。
李舒：我特别同意曉雪老師的觀點。
你剛剛講掃廁所那一段，我想到楊绛寫她掃廁所，那時候對于很多的知識分子而言，掃廁所是個很屈辱的事情，但是她在她的文章裡寫說她要把廁所掃得特别好。
她甚至教授了一套如何把廁所掃得好的辦法。其實對我來講這也是一種優雅的诠釋。
楊绛
我很小的時候就開始學唱戲，唱戲的時候會認識很多老太太和老先生，我為數不多的時尚經驗和餐桌禮儀都是他們教給我的。
有一位老太太一直會跟我說早上的口紅和晚上的口紅是不一樣的，你們現在過得太粗糙了。
她會覺得說我出去見人的時候，哪怕有時候打電話，也一定要去塗一下口紅。後來我想清楚了，其實口紅是她對抗生活的一種方式。
其實也不都是名牌，有很多都不太值錢的，但是她用這樣的方式讓自己的生活裡多了一些美。
因為生活太具體而瑣碎了，有很多不如意的地方，怎麼去對抗這些不如意，優雅是一種方式。
許吉如：剛才老師們都提到了對抗生活，這個點在我們這本書的後記裡面：如果你不占有生活的話，可能就被生活所占有。
這是全書裡我最喜歡的一句話，我讀前面那麼多故事沒有流下眼淚，但是不知道為什麼在我30歲讀到這本書的時候超級有感受。
這本書的中文名字《從前的優雅》，我知道它的英文名采取的不是直譯的方式，而是意譯“wait and hope”，等待和希望。
等待和希望所彰顯的東西可能也是對優雅的另外一個注解。
李舒：“wait and hope”是楊苡老師的座右銘。
我記得上一次在這個地方做《從前的優雅》新書釋出的時候，我們講23個故事裡面楊苡老師是唯一健在的，我們當時還希望她健康、長命百歲。
楊苡老師在前不久去世了，她講 “wait and hope”，我相信這句話一定給她這麼久的歲月留下了很深很深的印象。
我想多講講楊苡的故事。她的口述史也出來了，我在（去年）12月底一直到後來很長一段時間裡，一直在和她口述史的撰寫者餘老師聊她的故事。
李舒
我覺得楊苡最了不起的地方就是她很看重她作為一個女性的個體。
她到這麼大歲數的時候，仍然不願意講她是誰誰的妹妹，或者是一個妻子一個母親，而是講她作為一個女性個體。
她在自述裡非常勇敢地講了很多她婚姻的不如意。我之前做過很多的口述曆史，做口述史的時候發現人是會不由自主去講自己好的地方。
這個很能了解，每個人都是這樣，這個是人性。但是楊苡在講述她的故事時，她一點不隐晦她的不如意。
比如她直言她的婚姻是失敗的，她直言自己犯了一個最大的錯誤就是在聯大的時候未婚先孕不得不結婚。
其實這個事情到她講述的時候已經一百歲了，她可以不講，她不講沒有人知道的。但是她非常勇敢地講了她後悔這段婚姻，她當時想着我把孩子生下來我就要離婚了。
楊苡她特别獨特的一點就是她身上始終有一種少女氣，一百零幾歲了，講起那些事情或者講起她的姐姐、哥哥和家族的時候，身上仍有特别寶貴的少女氣。
楊苡
後來我想明白了，這種少女氣的由來就是因為盡管有疊加那麼多身份，但是她永遠還是把自己當成一個獨立的我，隻是一個女人，而不是一個妻子或者一個母親，或者一個了不起的翻譯家的妹妹，或者是一個貴族的後代。
她從來沒有這樣，我覺得這個對我們所有的人，是一個最大的要學習的地方。是以我後來就把“wait and hope”放在封面上，因為這句話本身也給我帶來了很大的力量。
曉雪：剛才說到婚姻，我就想到另外一個故事，唐玉瑞，我都替她着急，這個女人為什麼不放手呢？
像唐小姐的故事在今天也不斷發生。
很多知識女性讀非常好的大學，當婚姻觸礁當先生不再愛自己、去愛别人的時候，她身上的知識味道就沒了，慢慢地因為求而不得就變成了怨婦甚至悍婦。
唐小姐民國時代差點成了中國第一批留美學生，她非常有文化底蘊。
而當她的婚姻出現問題的時候，她一直在糾結說當年你寫過我那麼多美好的起初，為什麼現在愛上别人？我什麼都不要，我和孩子就希望你不離開我，甚至容忍你喜歡另外一個人，但是我還是你的正式的夫人。
女人什麼時候不優雅？其實跟你的穿着沒有關系，是你在求而不得的時候的狀态。
我特别想告訴這樣的姐姐妹妹們，人生最痛苦的事情肯定不是愛情，肯定不是求而不得，為什麼不換一個思路去想？
每當有女孩子遇到這樣的問題時，這時候愛情不再是愛情，愛情是鴉片一樣，你已經中毒了，上瘾了，習慣于依附于這個男人，習慣于這個男人在家裡是你的丈夫、是你孩子的爸爸。
把這個“鴉片”戒掉你才能成為更好的自己。
李舒：唐玉瑞應該是書裡面非常沒有辨識度的，大家都不知道是誰，但是我堅持要把這個故事放進去。
我寫這個故事的起因是我在《北洋畫報》看到了一張唐玉瑞的照片，因為我一開始知道唐玉瑞，就是她在聯合國大吵大鬧說有人偷走了我的丈夫。
然後又因為在蔣廷黻的日記裡面看到的唐玉瑞是很不堪的。
他在日記裡每天都在寫類似的，他說他跟沈恩欽（蔣廷黻後來的夫人）到一個地方做一個活動，然後就有一個女的也不講話，陰沉着臉，可能她就站在一個地方，等到一有機會她就過去跟他握手。
蔣廷黻與唐玉瑞
你們去想象一下，确實還是蠻吓人的，而且他作為一個外交官，這件事情極大地影響了他的外交生涯。
是以當時我在蔣廷黻的日記裡先看到那段的時候，可能站在他的角度我會覺得這個事情我也很為他困擾。
但當我看到《北洋畫報》彈鋼琴的唐玉瑞的時候我大吃一驚，這個是她剛剛結婚沒有多久，二十幾歲的時候。
我突然覺得其實不是這樣的，這個女人不是一開始就是這麼抓馬的，或者不是一開始就這麼強勢的。
我接着翻看，又很吃驚她雖然沒有成為第一批留美生，但是是第二批。
首先那個時期上大學就很了不起，女生上大學更是鳳毛麟角，而且她還是一個留美的學生，還是正正經經去讀了書的。那批女生裡面陳衡哲和她是同學。
當在一個好的環境裡，如果我生活很平順，有一個愛我的丈夫、有一個可愛的孩子，每個人應該就是唐玉瑞一開始那個樣子的。
但是她後來為什麼會變成這樣？沒有人去想，因為這個故事已經蓋棺定論了，我們看到的她就是不是特别體面的人。
許吉如：其實我買《從前的優雅》這本書的時候還不認識李舒老師，但是我已經是她公衆号的讀者了。
我是在杭州的機場翻到其中一篇标題叫作《婚姻保衛戰裡沒有赢家》。
本來我覺得《從前的優雅》這個話題過于陽春白雪（我現在的生活也挺瑣碎了），一看到這句話，我就覺得每個女人都要讀一下。
我讀了之後真的很有感慨，可能跟剛才兩位老師不太一樣，我覺得婚姻保衛戰裡沒有赢家說的不是說唐玉瑞不是赢家，沈恩欽不是赢家。
其實蔣廷黻這個男人也不是赢家，因為他的政治生涯、他的外交事業、他的健康和壽命也全部都輸掉了。
許吉如
我們在說唐玉瑞的故事講的是選擇，人的選擇是被自己的觀念所塑造或者禁锢的。
朋友們聽我們講唐玉瑞的一面之詞會覺得這個女人為什麼這麼想不開，但是在她的觀念裡可能她很在意外交官太太這樣的身份。
她覺得自己的能力必須通過作為一個高官太太的方式才能實作。
這個故事聽起來很荒謬，但是即便在今天的社會，大部分理想的婚姻是兩情相悅和平等的，還是會有人覺得婚姻可以給我提供機會和資源以及平台，也許我們不好意思攤開講，但是它是真實存在的。
這也是為什麼很多女性當遇到自己的蔣廷黻時，也不放棄做蔣太太，這就是選擇。
是以優雅就是，你要以什麼樣的态度來選擇人生當中的取和舍。