鄭和下西洋，是一個錯失的機會嗎

時間：2022年4月21日晚7點

嘉賓：賈雷德·戴蒙德 博物學家，美國藝術與科學院、國家科學院院士

項飙 人類學家，德國馬克斯·普朗克社會人類學研究所所長

主持：邱昱 浙江大學“百人計劃”研究員

主辦：中信出版集團

賈雷德·戴蒙德教授“人類史”系列作品，包括《槍炮、病菌與鋼鐵》《崩潰》《昨日之前的世界》《劇變》等，2022年1月由中信出版集團推出新版，讨論關于人之本性、進化與征服、環境與社會、傳統與現代、危機與未來的諸多議題，力圖勾勒出人類社會發展到今天的邏輯和軌迹。4月21日晚，賈雷德·戴蒙德教授與項飙教授以“人類社會如何走到今天？又将去向何處？”為主題，結合戴蒙德系列作品的全新版本，回望人類文明發展的腳步，探讨現代社會所面對的危機與書寫曆史、社會的意義。

一個世界知名的膽囊領域的專家，為什麼年過50了突然決定寫書？

主持人：今晚我們非常榮幸請到兩位國際知名學者——賈雷德·戴蒙德教授，他以《槍炮、病菌與鋼鐵》等一系列作品，邀請我們從獨特的視角重新了解和閱讀人類社會的過去、現在與未來；項飙老師是中國當今最具國際聲譽的人類學學者之一，長期關注國際與國内的移民、勞工和社會問題，其人類學專著《全球“獵身”》曾獲國際人類學界久負盛名的安東尼利茲獎，他也十分關注中國、印度與第三世界的社會議題，并非常積極地參與中國社會的公共讨論。

在接下來的時間裡，我們将讨論人類文明的軌迹，傳統與現代，危機與未來等一系列議題。也許我們可以從一個非常簡單的問題開始——是什麼驅使戴蒙德教授在一開始去做這個異常艱巨宏大的任務，書寫關于人類曆史的書，又是什麼支撐你在幾十年裡一本又一本寫下去呢？

戴蒙德：對我來說，我不覺得這是一項艱巨的任務。相反，那是一種樂趣。

從我3歲開始，我那當老師的母親就教我識字閱讀，在筆記本上寫寫畫畫，列舉國家、河流、動物。我一直對語言感興趣，在前往世界各地工作的過程中，也對不同的族群産生興趣。問我為什麼寫書，因為這是我能做的最愉快、最有趣的事情。不過，我直到1987年才開始面向大衆寫書，那年我50歲。在那之前，我一直在實驗室裡工作，是一名膽囊生理學家。我是世界知名的膽囊方面的專家。我還研究新幾内亞的鳥類。

1987年，我的妻子生下了我們的雙胞胎兒子，我第一次當上了父親。人們經常會談論世界将發生什麼，比如熱帶雨林将在2050年消失，以及2050年世界将面臨的問題。我出生于1937年，到2050年我已經113歲了，肯定已經離世，是以2050年對我來說是一個想象中的年份。而我的孩子到2050年是63歲，正值人生盛年。我意識到我兒子的未來，不取決于膽囊，不取決于新幾内亞鳥類，而是取決于世界的狀況，取決于對世界上不同民族為何有不同經曆的了解。

是以，兒子的出生促使我從膽囊生理學轉向研究曆史、地理、人類學和社會科學，并開始寫書。我确實是一本接一本地寫，當我寫某一本書沒能涵蓋世界上所有有趣的事情時，我就會考慮寫下一本。我的每本書通常需要4到7年的時間來寫完。是以，我最近一本書《劇變》是在3年前，2019年出版的。我剛剛開始寫我的下一本書，希望能在我90歲生日，也就是2027年時面世。

上司人不同，曆史發展的程序是否會有所改變？

戴蒙德：我正在寫的這本書，目前部分内容要保密。但我可以告訴你，它的内容是關于上司力的。我一直對上司人的問題感興趣，比如說，在曆史發展程序中，上司人是否發揮着重要作用？如果上司人不同，曆史發展的程序是否會有所改變？

有個例子，阿道夫·希特勒，可怕的納粹德國上司人。1930年，希特勒在一次車禍中差點喪命，一輛重型卡車從側面撞上了他的車，他當時坐在副駕駛座上，差點被撞死。那是在他上台前3年。如果希特勒當時死了，歐洲還會發生二戰嗎？還會發生一場造成數百萬人死亡的大屠殺嗎？有人可能會說，希特勒是一個異于常人的、邪惡的、有魅惑力的人。沒有希特勒，就不會有二戰或大屠殺。但另一方面，一戰後《凡爾賽和約》的簽訂，導緻德國很可能會試圖扭轉一戰的敗局，德國還是可能再次開戰，而且德國一直存在反猶太主義。這隻是一個例子，曆史學家們仍在争論上司人是否發揮着重要作用。

在曆史上如此，在商界也是如此。比爾·蓋茨是與衆不同的，馬克·紮克伯格也是與衆不同的，計算機和社交媒體如果沒有比爾·蓋茨和馬克·紮克伯格，會不會有所不同呢？或者在體育界，有一些著名的體育教練，例如在加利福尼亞大學洛杉矶分校，我們的籃球教練約翰·伍登通常被認為是有史以來最偉大的體育教練，加利福尼亞大學洛杉矶分校是以成績斐然。如果沒有約翰·伍登，加利福尼亞大學洛杉矶分校的籃球會如此成功嗎？

最後，在宗教方面，重要的宗教領袖，耶稣基督創立了世界性宗教，穆罕默德也創立了世界性宗教。但耶稣基督當時在羅馬帝國，是那個時代最強大的政府組織，而穆罕默德生活在7世紀阿拉伯半島。如果耶稣基督或穆罕默德沒有出生，當時羅馬帝國的其他人或阿拉伯半島的其他人是否也會創立世界性宗教？

這些例子表明了這一尚未解答的問題——上司人是否會影響曆史發展的程序。這個有趣且重要的問題，将是我下一本書的主題，我希望這本書屆時能在中國出版。

主持人：聽起來非常有趣，這涉及一個非常經典的問題——誰塑造了曆史？是結構性因素還是個體的能動性？你這本關于上司人的書，似乎是讨論這個大問題的好方式。我記得，我在讀大學的時候，對社會人類學非常感興趣。我曾和一個朋友聊天，他是一個計算機科學家，在IT行業工作。當我談起對社會人類學的興趣時，他說，你看過《槍炮、病菌與鋼鐵》嗎？那是這個領域非常經典的作品。是以，賈雷德，你無法想象你的書有多受歡迎，甚至一個計算機科學家都會去讀。

曆史上那些失敗者，會認同今天由成功者寫成的曆史嗎？

主持人：項飙老師，你能分享一下對賈雷德·戴蒙德教授“人類史”系列作品的想法嗎？

項飙：當然，我注意到賈雷德的作品在全球都大受歡迎，我想這是從《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書開始的，并随着後續新書的出版，他的熱度變得更高。我沒有具體研究過中國讀者對這些書的接受狀況，但我知道是很受歡迎的。我很想知道，中國讀者是如何閱讀這些書的。我還非常想知道，賈雷德，你是否注意到，在不同的國家或不同的行業，讀者的了解是否有什麼差異。

當我聽到賈雷德告訴我們，他為什麼要寫這些書，以及他如何寫這些書時，我非常感動。很明顯，他寫這些書不是為了狹義的學術目的，而是為了解決我們所有人在這個關鍵時期面臨的一些根本問題。這就是為什麼他的視野如此廣泛。正因為這些問題是如此真實、如此根本，以至于不能由任何特定的狹義學科來解答。另外，他寫這些書是因為他一直關注子孫後代的未來。是以，這種驅動力比單純出于學術生涯考慮或狹義的科學好奇心要深得多，強大得多。我想這解釋了為什麼這些書有如此廣泛的吸引力。我想補充一點，你的書很重要，因為它們提出了宏大的問題，這些問題需要被讨論，即我們如何了解曆史。

還有一個問題要問你，可能很多人已經問過你了，你在新幾内亞的朋友亞力，是他引發了你寫《槍炮、病菌與鋼鐵》的興趣嗎？他最後是怎麼了解書上所寫的内容的？

我在想，曆史上的失敗者，是如何閱讀總是在講述統治者的曆史的？曆史是否也可以被了解為鬥争的曆史，一方消滅另一方的曆史？我還想提出書中的一個小片段，我認為這對中國讀者很重要——我們如何了解鄭和下西洋，即他到東非的航行。這是一個錯失的機會？還是一個非常精彩的全球外交的例子？

它通常被認為是一個錯過的機會，因為當時中國本土的權力過于集中于朝廷，也因為當時宮廷内部的政治鬥争。是以，鄭和錯過了殖民非洲的機會，也沒能在哥倫布之前登陸美洲。但我們能不能把殖民主義定義為曆史的相機抉擇？是以，我們要尋找另一條線索，至今隐藏在人類曆史中的線索。當然，縱觀曆史，如果我們從誰是統治者，誰是成功者，誰是赢家的角度來看，殖民主義确實是一種驅動力。但曆史是否可以用不同的方式來解讀？是以，鄭和那并不是一個錯失的機會，它是我們今天可以借鑒的一個例子。鑒于中國今天在世界的地位，我認為，這是需要智慧碰撞的吸引人的辯題，我認為這種讨論具有非常直接和深遠的政治影響。

一個新幾内亞人的問題，問住了彼此

戴蒙德：你提出了許多有趣的問題，我來回答其中幾個。

亞力是一個新幾内亞人，我在1972年偶然遇到他。當時我在一個島嶼的海灘上散步，有一個新幾内亞人過來和我一起，他是一個非常有好奇心的人，問了我各種各樣的問題，關于鳥，關于火山。他想知道我研究鳥類能得到多少報酬，然後他問我關于新幾内亞人和新幾内亞曆史的問題。最後，他的眼睛閃閃發光轉向我，他說：“為什麼你們白人來到新幾内亞，帶來了很多貨物，帶來了物質财富，而我們新幾内亞人卻沒有搞出這些名堂？”我們互相看着對方，我完全知道他在想什麼，他也知道我在想什麼。他知道新幾内亞人至少和歐洲人一樣聰明，而我已經在新幾内亞工作了8年，我也知道新幾内亞人至少和歐洲人一樣聰明。

那麼，為什麼歐洲人來到新幾内亞，帶來了文字和金屬工具，還有政府組織，而傳統的新幾内亞卻沒有這些？那是1972年，我當時不知道答案是什麼。我花了15年時間才找出我在 《槍炮、細菌與鋼鐵》中給出的答案。但我再也沒有見過亞力，是以我無法當面回答他。

至于中國曆史和歐洲曆史之間的差異，這是一個吸引人的、重要的問題。中國在公元前221年首次實作統一，此後大部分時間都保持大一統狀态。歐洲從未統一過，即使是軍事天才屋大維、查理曼、拿破侖、希特勒，沒有人能夠統一歐洲。今天的歐盟使歐洲在一定程度上實作聯合，但它不是中國那樣強大的統一。為什麼中國和歐洲的曆史會有這些差異？

對我來說，作為一個地理學家和曆史學家，自然地，答案似乎是地理起到的關鍵作用。你可以想象一下中國的地圖和歐洲的地圖。中國的海岸線是平滑的，中國沒有大的半島。歐洲的海岸線則非常曲折，有意大利半島（亞平甯半島）、有希臘半島（巴爾幹半島）、有西班牙半島（伊比利亞半島）、有丹麥半島（日德蘭半島），這些半島各自都發展成獨立的社會，有獨立的語言和獨立的國家。但中國沒有這些半島。歐洲有些大的島嶼——大不列颠是一個大島，愛爾蘭是一個大島，克裡特島、撒丁島都是大島。這些歐洲島嶼中的每一個都發展出不同的社會，往往使用不同的語言。中國沒有那些大的島嶼。

再說河流，中國有兩大河流，黃河和長江，并行流動，兩河之間的土地地勢低，是以黃河和長江在曆史上很早就被運河連接配接起來。但歐洲的河流，因為阿爾卑斯山位于歐洲的中部，歐洲的河流像自行車輪的輻條一樣呈放射狀流出。萊茵河流向西北方，易北河流向柏林，羅讷河流向西南方，多瑙河流向東方。歐洲的河流将歐洲分成不同的社會。中國的河流則連接配接了中國。

是以，在我看來，中國曆史和歐洲曆史之間的差異，部分與地理有關，但我認為它們也與農業有關。歐洲的農業依賴小麥，中國的農業最初部分依賴水稻和小米，後來小麥才被引進中國。但是，種小麥與種水稻是非常不同的。種小麥的農民可以自己單幹——麥農隻需把麥種抛撒出去，然後等着收割麥子。但是水稻不是這樣的，種水稻的農民需要灌溉水稻，是以必須與其他人合作，經營一個灌溉系統。

是以在我看來，中國的農業系統要求人們合作。歐洲的農業系統允許或者說要求人們成為個人主義者。但是，我們在中國發現了另一個實證例子——在中國的一些地區，是種植小麥，而不是水稻的。我也聽說過、讀過一些文章，認為在小麥種植區的中國人比在水稻種植區的中國人更趨向于個人主義，而非集體主義。

這是個啰唆的回答，卻說明中國和歐洲的曆史有很大的不同。這讓我着迷。在我的書《槍炮、病菌與鋼鐵》中，有一整章是關于中國的。在我的書《崩潰》中，也有一整章是關于中國的，試圖去了解為什麼中國和歐洲的曆史走了如此不同的道路。

一眼望不到島嶼，是以缺少遠航的動力

主持人：我想在二位的作品中，一個主要的共同點是關于流動性和互相關聯性的問題。賈雷德,你的作品包括《槍炮、病菌與鋼鐵》等不僅強調了可以看到的主體的流動，如人、船、鋼鐵，還提到了那些微小的和幾乎看不見的東西，如種子、病毒和病菌的流動，在了解某一文明繁榮的過程中發揮的重要作用。是以請你與我們分享一下，你有關遷移或移民特别是在人類早期曆史中，如何為人類文明和繁榮提供重要動力的觀點。

戴蒙德：移民是個有趣的話題，移民在世界各地的表現也不盡相同。你提到了鄭和下西洋的例子，15世紀，來自中國的寶藏船隊抵達了東非海岸。看起來這些艦隊似乎就要繞過非洲的好望角，抵達歐洲。但是艦隊返航了。為什麼？為什麼歐洲的船隊卻一直向前航行？作為一個地理學家，我再次想到了諸多地理因素，包括為什麼人們會有不同的移民沖動。

讓我們以中國為例。從史前到15世紀歐洲殖民擴張之前，最偉大的移民是來自中國南部沿海的農民。他們首先移民到台灣島，在台灣島，他們衍生出了南島語族。這些中國農民又在公元前2000年移民到菲律賓，然後到印度尼西亞、新幾内亞、斐濟、夏威夷，他們成為波利尼西亞人，他們再移民到複活節島，然後到紐西蘭。

相比之下，非洲人從來不移民，即使是到馬拉加西島。最先到達馬拉加西島的似乎是印度尼西亞人，而不是非洲人。還有北美和南美的原住民，美洲的原住民從未航行到中國，也從未航行到歐洲。為什麼？我認為部分原因是，如果你站在東南亞的海岸，如果你站在新加坡向外看，會看到蘇門答臘。從蘇門答臘遙望，你會看到爪哇。而從爪哇，你能看到龍目島。從龍目島，你看到的是弗洛雷斯島，從弗洛雷斯島，你看到了帝汶島，而從帝汶島，雖然看不到澳洲，但你能看到澳洲大火的塵埃雲。然後從新幾内亞，你看到新不列颠島，和新愛爾蘭島，還有所羅門群島。換句話說，島嶼的存在刺激了人們造船，因為他們知道有地方可去。

而在非洲、北美洲和南美洲，看不到任何島嶼。在歐洲，你站在海岸線上，可以看到一些島嶼，從法國，可以看到或隐約看到不列颠島，當然，從法國的海岸，你可以看到科西嘉島。而從希臘，你可以看到或感覺到克裡特島。是以，在我看來，島嶼的存在刺激了歐洲人的殖民，刺激了中國南方農民的移民，而沒有島嶼刺激非洲人和北美、南美的原住民的移民。

這些都是地理的原因，但也有文化的原因。我的了解是，在15世紀的中國，人們認為中國擁有我們想要的一切。我們為什麼要派出船隊？那些船隊隻會給我們帶回白色的長頸鹿。那些船隊造價昂貴。為什麼要在白長頸鹿身上浪費那麼多錢？而歐洲需要船隊帶回香料，因為當時歐洲的肉，因為沒有冰箱，氣味和味道都很糟糕，歐洲人需要香料來掩蓋肉類的不良氣味，是以歐洲人最終派出船隊到印度，然後到東南亞。

這就是我看到的世界不同地區人民在移民上産生差異的部分原因。