4月21日晚，中信出版集團特邀賈雷德·戴蒙德教授與項飙教授以“人類社會如何走到今天？又将去向何處？”為主題，結合戴蒙德系列作品的全新版本，回望人類文明發展的腳步，探讨現代社會所面對的危機，與書寫曆史、社會的意義。浙江大學“百人計劃”研究員邱昱為本場對談活動特邀主持嘉賓。以下為本次對談的内容整理。
對談活動海報
主持人：我們非常榮幸地邀請到了兩位重磅嘉賓，第一位是賈雷德·戴蒙德教授，他是全球知名博學家，現為加利福尼亞大學洛杉矶分校醫學院生理學教授，美國藝術與科學院、國家科學院院士。戴蒙德教授的《槍炮、病菌與鋼鐵》相信大家一定都不陌生，他的一系列作品邀請我們從獨特的視角重新了解和閱讀人類社會的過去、現在與未來。
同時我們還邀請到了德國馬克斯·普朗克社會人類學研究所所長項飙老師。項飙老師大家可能也非常熟悉，他是中國當今最具國際聲譽的人類學學者之一，他長期關注國際與國内的移民、勞工和社會問題，其人類學專著《全球“獵身”》曾獲得國際人類學界久負盛名的安東尼利茲獎。除了其移民研究外，項飙老師也十分關注中國、印度與第三世界的社會議題，并非常積極地參與中國社會的公共讨論。
在接下來的時間裡，我們将讨論人類文明的軌迹、傳統與現代、危機與未來等一系列的議題，希望通過今天的讀書讨論，能夠幫助我們更好地了解人類社會何以到今天，它的發展軌迹和曆史邏輯，重新認識人類的進化與遷徙史，了解人類文明的多元演進。
也許我們可以從一個非常簡單的問題開始。我想知道是什麼驅使你（戴蒙德）在一開始去做這個異常艱巨宏大的任務，書寫關于人類曆史的書？是什麼支撐你在幾十年裡一本又一本寫下去呢？
戴蒙德：對我來說，我不覺得這是一項艱巨的任務。相反，我感覺那是一種樂趣和興趣。
從我3歲開始，我那當老師的母親就教我識字閱讀，在筆記本上寫寫畫畫，列舉國家，列舉河流，列舉動物。我一直對語言感興趣，在前往世界各地工作的過程中，也對不同的族群産生興趣。是以，要問我為什麼要寫書，我寫書是因為這是我能做的最愉快、最有趣的事情。不過，我直到1987年才開始面向大衆寫書，那時我50歲。在那之前，我一直在實驗室裡工作，是一名膽囊生理學家。我是世界知名的膽囊方面的專家。我還研究新幾内亞的鳥類。
賈雷德·戴蒙德
在1987年，我的妻子生下了我們的雙胞胎兒子，我第一次當上了父親。我意識到：人們經常會談論世界将發生什麼，比如熱帶雨林将在2050年消失，2050年世界将面臨的問題。因為我出生于1937年，到那時我已經113歲了，2050年的我肯定已經離世，是以2050年對我來說是一個想象中的年份。但是，我的孩子在1987年出生，他們到2050年時是63歲，正值人生盛年。我意識到我兒子的未來，不取決于膽囊，不取決于新幾内亞鳥類，而是取決于世界的狀況，取決于對世界上不同民族為何有不同經曆的了解。是以，正是我兒子的出生，促使我從膽囊生理學轉向研究曆史、地理、人類學和社會科學，并開始寫書。我确實是一本接一本地寫書。當我寫某一本書時，沒能涵蓋世界上所有有趣的事情，我就會考慮寫下一本書。我的每本書通常需要4到7年的時間來寫完。是以，我最近的一本書《劇變》是在3年前，2019年出版的。我剛剛開始寫我的下一本書，希望能在我90歲生日，也就是2027年時面世。真的，我寫書是因為我對我所寫的東西感興趣。
主持人：就你剛才提到的最後一點，能否告訴我們更多關于你正在寫的這本書的情況？
戴蒙德：我現在正在寫的這本書，目前部分内容要保密，因為我剛開始寫，但我可以告訴你，它的内容是關于上司力的。我一直對上司人的問題感興趣，比如說在曆史發展程序中，上司人是否發揮着重要作用？如果上司人不同的話，曆史發展的程序是否會有所改變？這裡有個例子，阿道夫·希特勒，可怕的納粹德國上司人。1930年，希特勒在一次車禍中差點喪命，當時一輛重型卡車從側面撞上了他的車，他當時坐在副駕駛座上，差點被撞死，那是1930年，在他上台前3年。如果希特勒當時死了，歐洲還會發生二戰嗎？還會發生一場造成數百萬人死亡的大屠殺嗎？有人可能會說，希特勒是一個異于常人的、邪惡的、有魅惑力的人，沒有希特勒，就不會有二戰或大屠殺。但另一方面，一戰後《凡爾賽和約》的簽訂，導緻德國很可能會試圖扭轉一戰的敗局，德國還是可能再次開戰。而且德國一直存在反猶太主義。這隻是一個例子，曆史學家們仍在争論上司人是否發揮着重要作用。
在曆史上如此，在商界也是如此。比爾·蓋茨是與衆不同的，馬克·紮克伯格也是與衆不同的，計算機和社交媒體如果沒有比爾·蓋茨和馬克·紮克伯格，會不會有所不同呢？或者在體育界，有一些著名的體育教練，例如，在加利福尼亞大學洛杉矶分校，我們的籃球教練約翰·伍登通常被認為是有史以來最偉大的體育教練，加利福尼亞大學洛杉矶分校是以成績斐然。如果沒有約翰·伍登，加利福尼亞大學洛杉矶分校的籃球會如此成功嗎？最後，在宗教方面，比如重要的宗教領袖，耶稣基督創立了世界性宗教，穆罕默德也創立了世界性宗教，耶稣基督當時在羅馬帝國，是那個時代最強大的政府組織，而穆罕默德是生活在7世紀的阿拉伯半島。如果耶稣基督或穆罕默德沒有出生，當時羅馬帝國的其他人或阿拉伯半島的其他人是否也會創立世界性宗教？這些例子表明了這一尚未解答的問題：上司人是否會影響曆史發展的程序。這個有趣且重要的問題，将是我下一本書的主題，我希望這本書屆時能在中國出版。
主持人：這聽起來非常有趣，涉及一個非常經典的問題，誰塑造了曆史？是結構性因素還是個體的能動性？你這本關于上司人的書，似乎是讨論這個大問題的好方式。我們非常期待你的新書，以及慶祝你90歲的生日。
我記得，我在讀大學的時候，對社會人類學非常感興趣。我曾和一個朋友聊天，他是一個計算機科學家，在IT行業工作。當我談起對社會人類學的興趣時，他說，你看過《槍炮、病菌與鋼鐵》嗎？那是這個領域非常經典的作品。是以，賈雷德，你無法想象你的書有多受歡迎，甚至一個計算機科學家都會去讀。項飙，我不知道你是否也注意到戴蒙德的書在中國如此受歡迎。你能分享一下對此的一些想法嗎？以及你對他其他書的一些想法？
項飙：當然，我注意到了賈雷德的作品在全球都大受歡迎，我想這是從《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書開始的，後來他的書一直很受歡迎，并随着後續新書的出版熱度變得更高。我沒有具體研究過中國讀者對這些書的接受狀況，但我知道是很受歡迎的。我很想知道，中國讀者是如何閱讀這些書的。
我還非常想知道，賈雷德，你是否注意到不同國家的讀者如何了解你的書？在不同的國家或不同的行業，讀者的了解是否有什麼差異？我非常感動，當我聽到賈雷德告訴我們，他為什麼要寫這些書，以及他如何寫這些書。很明顯，他寫這些書不是為了狹義的學術目的，他寫這些書是為了解決我們所有人在這個關鍵時期面臨的一些根本問題。這就是為什麼他的視野如此廣泛，正是因為這些問題是如此真實，如此根本，以至于不能由任何特定的狹義學科來解答。另外，他寫這些書是因為他一直關注子孫後代的未來。是以，這種驅動力比單純出于學術生涯考慮或狹義的科學好奇心要深得多，強大得多。我想這解釋了為什麼這些書有如此廣泛的吸引力。
如果可以的話，我想補充一點，你的書很重要，因為它們提出了宏大的問題，這些問題需要被讨論，即我們如何了解曆史。還有一個問題要問你，可能很多人已經問過你了，就是你在新幾内亞的朋友亞力，是他的問題引發了你寫《槍炮、病菌與鋼鐵》的興趣，他最後是怎麼了解書上所寫的内容的？
我可以在這裡提出這個問題嗎？我隻是在想，曆史上的失敗者，是如何閱讀總是在講述統治者的曆史的。曆史是否也可以被了解為鬥争的曆史、一方消滅另一方的曆史？我還想提出書中的一個小片段，我認為這對中國讀者很重要。例如，我們如何了解鄭和下西洋，即他到東非的航行。這是一個錯失的機會？還是一個非常精彩的全球外交的例子？它通常被認為是一個錯過的機會，因為當時中國本土的權力過于集中于朝廷，也因為當時宮廷内部的政治鬥争。是以，鄭和錯過了殖民非洲的機會，也沒能在哥倫布之前登陸美洲。但為什麼殖民主義被定義為曆史的推動力？我們能不能把殖民主義定義為曆史的相機抉擇？是以，我們要尋找另一條線索，至今隐藏在人類曆史中的線索。當然，縱觀曆史，如果我們從誰是統治者，誰是成功者，誰是赢家的角度來看，殖民主義确實是一種驅動力。但曆史是否可以用不同的方式來解讀？是以，（鄭和）那并不是一個錯失的機會，它是我們今天可以借鑒的一個例子。我認為，這是需要智慧碰撞的吸引人的辯題。鑒于中國今天在世界的地位，我認為這種讨論具有非常直接和深遠的政治影響。
戴蒙德：你提出了許多有趣的問題，讓我回答其中幾個問題。
亞力是一個新幾内亞人，我是在1972年偶然遇到他的。當時我在一個島嶼的海灘上散步，有一個新幾内亞人過來和我一起散步。他是一個非常有好奇心的人，問了我各種各樣的問題，關于鳥，關于火山。他想知道我研究鳥類能得到多少報酬，然後他問我關于新幾内亞人和新幾内亞曆史的問題。最後，他的眼睛閃閃發光，轉向我，他說：為什麼你們白人來到新幾内亞，帶來了很多貨物，帶來了物質财富，而我們新幾内亞人卻沒有搞出這些名堂？我們互相看着對方，我完全知道他在想什麼，他也知道我在想什麼。他知道新幾内亞人至少和歐洲人一樣聰明，而我已經在新幾内亞工作了8年，我也知道新幾内亞人至少和歐洲人一樣聰明。
那麼，為什麼歐洲人來到新幾内亞時，帶來了文字和金屬工具，還有政府組織，而傳統的新幾内亞卻沒有這些。那是1972年，我當時不知道答案是什麼。我花了15年時間才找出我在《槍炮、細菌與鋼鐵》中給出的答案。但我再也沒有見過亞力，是以我無法當面回答他。
至于中國曆史和歐洲曆史之間的差異，這是一個吸引人的、重要的問題。
在殖民主義上的差異。中國在公元前221年首次實作統一，此後大部分時間都保持大一統狀态。歐洲從未統一過，即使是軍事天才，屋大維、查理曼、拿破侖、希特勒，沒有人能夠統一歐洲。今天的歐盟使歐洲在一定程度上實作聯合，但它不是中國那樣的強大的統一。為什麼中國和歐洲的曆史會有這些差異。
對我來說，作為一個地理學家和曆史學家，自然地，答案似乎是地理起到的關鍵作用。你可以想象一下中國的地圖和歐洲的地圖，中國的海岸線是平滑的，中國沒有大的半島；歐洲的海岸線則非常曲折，歐洲有意大利半島（亞平甯半島），有希臘半島（巴爾幹半島），有西班牙半島（伊比利亞半島），有丹麥半島（日德蘭半島），這些半島各自都發展成獨立的社會，有獨立的語言和獨立的國家，但中國沒有這些半島。歐洲有些大的島嶼：大不列颠是一個大島，愛爾蘭是一個大島，克裡特島、撒丁島都是大島。這些歐洲島嶼中的每一個都發展出不同的社會，往往使用不同的語言。中國沒有那麼多大的島嶼。再說河流，中國有兩大河流，黃河和長江，并行流動，兩河之間的土地地勢低，是以黃河和長江在曆史上很早就被運河連接配接起來。但歐洲的河流，因為阿爾卑斯山位于歐洲的中部，歐洲的河流像自行車輪的輻條一樣呈放射狀流出。萊茵河流向西北方，易北河流向柏林，羅讷河流向西南方，多瑙河流向東方。歐洲的河流将歐洲分成不同的社會；中國的河流則連接配接了中國。
是以，在我看來，中國曆史和歐洲曆史之間的差異，部分與地理有關，但我認為它們也與農業有關。歐洲的農業依賴小麥。中國的農業，最初部分依賴水稻和小米，後來小麥才被引進中國。但是，種小麥與種水稻是非常不同的。種小麥的農民可以自己單幹，麥農隻需把麥種抛撒出去，然後等着收割麥子。水稻不是這樣的，種水稻的農民需要灌溉水稻，是以必須與其他人合作，經營一個灌溉系統。是以，在我看來，中國的農業系統要求人們合作，歐洲的農業系統允許或者說要求人們成為個人主義者。但是，我們在中國發現了另一個實證例子。在中國的一些地區，是種植小麥，而不是水稻的。我也聽說過、讀過一些文章，認為在小麥種植區的中國人比在水稻種植區的中國人更趨向于個人主義，而非集體主義。
這是個啰嗦的回答，卻說明中國和歐洲的曆史有很大的不同。這讓我着迷，在我的書《槍炮、病菌與鋼鐵》中，有一整章是關于中國的，在我的書《崩潰》中，也有一整章是關于中國的，試圖去了解為什麼中國和歐洲的曆史走了如此不同的道路。我認為至少有一部分原因是地理因素。
賈雷德·戴蒙德“人類史”系列作品
主持人：我們今天的主題是：人類社會如何走到今天？又将去向何處？我們可以從對“人類文明的腳步”的概述開始。我想可能在二位的作品中，一個主要的共同點是關于流動性和互相關聯性的問題。賈雷德，你的作品包括《槍炮、病菌與鋼鐵》等不僅強調了可以看到的主體的流動，如人、船、鋼鐵，還提到了那些微小的和幾乎看不見的東西，如種子、病毒和病菌的流動，在了解某一文明繁榮的過程中發揮的重要作用。是以請你與我們分享一下，你對遷移或移民如何為人類文明和繁榮提供重要動力的觀點，特别是在人類早期曆史中。
戴蒙德：移民是個有趣的話題，移民在世界各地的表現也不盡相同。你提到了鄭和下西洋的例子，15世紀，來自中國的寶藏船隊抵達了東非海岸，看起來這些艦隊似乎就要繞過非洲的好望角，抵達歐洲。但是艦隊返航了。為什麼？為什麼歐洲的船隊卻一直向前航行？作為一個地理學家，我再次想到了諸多地理因素，包括為什麼人們會有不同的移民沖動。
讓我們以中國為例。從史前到15世紀的歐洲殖民擴張之前，最偉大的移民是中國人，來自中國南部沿海的農民。他們首先移民到台灣島，在台灣島，他們衍生出了南島語族。這些中國農民又在公元前2000年移民到菲律賓，然後到印度尼西亞，然後到新幾内亞，然後到斐濟，然後到夏威夷，他們成為波利尼西亞人，他們再移民到複活節島，然後到紐西蘭。在史前世界，最偉大的移民就是那些中國南方的農民。為什麼呢？相比之下，非洲人從來不移民，即使是到馬拉加西島。最先到達馬拉加西島的似乎是印度尼西亞人，而不是非洲人。還有北美和南美的原住民，美洲的原住民從未航行到中國，也從未航行到歐洲。為什麼？我認為部分原因是，如果你站在東南亞的海岸，如果你站在新加坡向外看，會看到蘇門答臘。從蘇門答臘遙望，你會看到爪哇。而從爪哇，你能看到龍目島。從龍目島，你看到的是弗洛雷斯島，從弗洛雷斯島，你看到了帝汶島，而從帝汶島，雖然看不到澳洲，但你能看到澳洲大火的塵埃雲。然後從新幾内亞，你看到新不列颠島和新愛爾蘭島，還有所羅門群島。換句話說，島嶼的存在刺激了人們造船，因為他們知道有地方可去。而在非洲、北美洲和南美洲，看不到任何島嶼。在歐洲，你站在海岸線上，可以看到一些島嶼，從法國，可以看到或隐約看到不列颠島，當然，從法國的海岸，你可以看到科西嘉島。而從希臘，你可以看到或感覺到克裡特島。是以，在我看來，島嶼的存在刺激了歐洲人的殖民，刺激了中國南方農民的移民，而沒有（島嶼）刺激非洲人和北美、南美的原住民的移民。
這些都是地理的原因，但也有文化的原因。我的了解是，在15世紀的中國，人們認為中國擁有我們想要的一切。我們為什麼要派出船隊？那些船隊隻會給我們帶回白色的長頸鹿。那些船隊造價昂貴，為什麼要在白長頸鹿身上浪費那麼多錢？而歐洲需要船隊帶回香料，因為當時歐洲的肉，沒有冰箱，氣味和味道都很糟糕，歐洲人需要香料來掩蓋肉類的不良氣味，是以歐洲人最終派出船隊到印度，然後到東南亞。我的回答有點啰嗦，這就是我看到的世界不同地區的人民在移民上産生差異的部分原因。
主持人：那麼，項飙，我知道你是一個研究移民的學者，你對很多不同種類的移民感興趣，包括國内和國際的移民、技術和非技術移民。而且你還提到，重要的是我們不隻要關注移民個人，還要關注整個移民的基礎設施。除了流動的基礎設施之外，我想了解你對移民作為文明的基本動力有什麼看法，特别是今天的世界，有新冠和很多其他社會、學術問題。
項飙：我的答案難以和賈雷德所說的相媲美。這絕對是個令人着迷的話題，特别是賈雷德談到的島嶼産生的作用，島嶼引發了人的願望，我以前從未這樣想過。賈雷德談到的是遠洋移民，我們知道，在非洲和美洲，在它們的北方和南方，有很多陸上移民活動——至少根據最近的考古學研究，在北美洲發生過非常長距離的陸上移民。據我所知，至今這仍然無法完全得到解釋。人們如何能在非常拮據的生存條件下，用非常有限的手段走得那麼遠。就好像他們可以指望在沿途得到幫助，或者好像他們預期在某些想象中的目的地會受到歡迎。也就是說，在各大陸内部已經建立了令人難以置信的交流網絡。是以，這實際上引發了另一個非常有趣的問題，即海洋遷移和陸地遷移，它們的組織方式不同。實際上這又回到了你的問題，基礎設施。他們建立了不同的基礎設施。衆所周知，中國的絲綢之路在很大程度上是一條歐亞大陸的流動路線，它向西一直到歐洲。我記不清了，我想是在宋朝之後，海洋上的流動開始變得非常重要。當奧斯曼帝國被歐洲勢力粉碎後，歐亞大陸幾乎陷入一團亂麻，陸路上的流動也沒有以前那麼順暢。是以，以海洋為紐帶的流動成為主導。關于這一點，有很多讨論。現代資本主義也主要是基于以海洋為紐帶的流動性而建立的，包括軍事的流動性，和深海之下的海軍力量，對于全球統治地位絕對是至關重要的。我不知道怎麼解釋流動性在文明中的作用，但對我來說，流動是很重要的，因為它是強者對統治權的争鬥，也是弱者對自由的拼搏。
縱觀曆史，流動性的一個很重要的動機是逃離暴君統治，逃到一個新的天地，人們可以行使自己的自由。殖民主義不是逃亡，但實際上，緊随其後的，是受到迫害的歐洲人大規模地逃亡到所謂的新世界。在日常生活中，我們知道，逃亡是非常重要的流動性的動機，它導緻了各種社會的形成，包括少數民族的形成，等等。在我的了解中，流動性對于文明是非常重要的，因為它是一種鬥争的方式。
最後回到新冠疫情，在疫情之下，今天的流動性真的與以前的時代有質的不同，因為現在的流動受到嚴格的監管、控制，還有對控制的輔助，不僅有政策，還有各種技術裝置。是以，我們有所謂的非流動性基礎設施，通過這種技術性的社會系統，在緊急情況下，正常的流動可以戛然而止。這種非流動性基礎設施也指可以重新配置設定流動性的系統。例如，他們可以使得大量的市民居家，進行隔離檢疫，以遏制病毒的傳播。但與此同時，他們鼓勵少數人，如關鍵崗位的從業人員，像快遞人員、醫護人員這樣必需的勞動力，進行迅速流動。這種在人口中重新配置設定流動性的能力是新出現的。這種流動性基礎設施以及非流動性基礎設施變得更加重要，在21世紀比流動性本身更重要，是以你可以說這是流動性文明的一個新階段。
主持人：是的，我記得3年前，我們不知道将進入一個什麼樣的世界。現在，我們談論起疫情的話題，好像已成為日常生活的一部分。是以，非流動性基礎設施真的進入了每個人的日常生活。
接下來我們将轉向關于傳統和現代性的問題。兩位之前也已經提到這一點。賈雷德，在你的書中，特别是《昨日之前的世界》這本書，提出你關于小型社會和現代西方社會之間比較的一個主要分析架構。你稱他們為西方社會的WEIRD。一方面，我認同，通過遠離我們的日常生活和所熟悉的世界，我們可以獲得非常罕見的洞察力。我們很珍視這一點，也确實應該從過去中學習。我非常認同，我們不應該簡單地将傳統的生活方式浪漫化，而應該嘗試從一個批判和比較的視角來了解我們如何走到今天的。但我關心的是，在我們的當代世界，由于流動性已成為主要特征，全球化和人們的觀念、商品的流動性，如何改變了我們對傳統和現代、邊緣和中心的對比方式？這些在今天仍然是有效的分析概念嗎？
戴蒙德：這也是一個好問題，一個發人深省的問題。它實際上包含幾個不同的發人深省的問題。我想把這個問題分成兩部分，分成兩個引人深思的問題。
首先，傳統的小型社會與擁有數億或數十億人口的大型社會之間的差異。比如我自1964年以來一直工作的新幾内亞社會，與現代大型社會的差異。在我工作的新幾内亞社會，一個典型的新幾内亞村莊人口在50到200人之間，而且沒有一個強有力的上司者。有人可能會說，新幾内亞社會與我所在的洛杉矶社會是如此不同，我到底能從新幾内亞學到什麼可以在洛杉矶用得上的東西？事實是，我在新幾内亞學到的東西已經塑造了我在洛杉矶的生活方式。
舉個例子，我在50歲成為父親，在此之前我沒怎麼想過孩子的事情。是以，當我妻子生下我們的雙胞胎兒子時，我撫養孩子的模闆不是那些我從未關注過的美國孩子，而是新幾内亞孩子。在新幾内亞，培養孩子的方式是給他們盡可能多的自由，家長允許孩子做任何他們想做的事，隻要不危及生命就行。這意味着新幾内亞孩子在5歲的時候就會做出自己的選擇，他們會與成年人協商。我記得一個5歲的新幾内亞孩子牽着我的手，帶我走過一條小徑，因為他認為我當時很害怕。還有一個10歲的新幾内亞孩子和我協商，想要去外地學習一個月的鳥類，而他沒有去征求父母的同意。是以，我以我在新幾内亞看到的自由方式來撫養我自己的孩子。
再舉個有關健康的例子。在美國，大約10%的美國人患有糖尿病。在新幾内亞，傳統上沒有人患糖尿病。為什麼呢？這是很值得學習的。因為糖尿病是一種不幸的疾病。我們可以從新幾内亞人身上學到什麼，以防止我們美國人和新一代中國人患上糖尿病？這與人們的生活方式、飲食以及保持身體活力有關。
這是有關你這個簡短問題的前半部分，即我們能從那些看起來與我們如此不同的人身上學到什麼。這個問題的後半部分是關于全球化。全球化，在某些方面，已經改變了世界的規則。我這裡所說的全球化，不僅僅是交通運輸的全球化，還有全球性問題，即人們意識到整個世界所面臨的問題。這是新的東西。
一戰後，肺炎在全世界蔓延，但它傳播得很慢，而新冠肺炎疫情在全世界的蔓延非常迅速。有史以來第一次，世界各地的人們都認識到我們面臨一個全球性問題，我們需要一個全球性的解決方案。但新冠疫情隻是一個相對較小的問題，最壞的情況是，新冠疫情将殺死世界上2%的人。因為新冠疫情的死亡率為2%，是以新冠疫情有可能會奪去1億5千萬人的生命。但世界還面臨比新冠疫情嚴重得多的問題，特别是氣候變化。氣候變化是一個全球性問題，需要一個全球性解決方案。中國、美國、印度、日本和歐盟這五個經濟體的二氧化碳排放量占全世界的62%，是以，如果中國、美國、歐盟、日本和印度能就減少二氧化碳排放達成一緻政策，我們就可以對剩餘38%的二氧化碳的排放國施加壓力，使其也減少排放二氧化碳。
衆所周知，中國和美國之間也存在競争。但中國的生存和美國的生存，以及世界的生存，将取決于中美的互相合作，以及與歐盟、印度和日本的合作，合作解決全球氣候變化，合作解決資源枯竭，合作解決不平等問題。
這些是我對你的兩個發人深省的問題的真心回應。
主持人：項飙，對此你有什麼想回應的嗎？
項飙：我想能說的不多。全球化對我們所有人都有影響。不知道賈雷德是否認同這一點，我認為今天我們面臨着一種非常奇特的全球化狀況。第一，在技術層面，全球互聯程度已經達到前所未有的水準。第二，在意識形态或情感層面，世界不同地區對全球化存在深深的懷疑。第三，正如你所闡述的，對有意識的全球協作的需求，比以往任何時候都更加迫切。
在這裡我想說的是，現在我們似乎面臨着某些沖突。
以前，大約在1500年，當歐洲開始對外殖民或海外探索時，世界以一種有組織的方式連接配接在一起，但這主要是通過競争、對抗、自我利益驅動的貿易和自發的移民實作的。之後我們經曆了戰争，我們建立了聯合國，等等。在過去的幾個世紀裡，我們試圖建立一個世界社會，并設立特定的機制來保證一定的秩序感。但不知為何，我不知道你是否同意，今天的情況與以前不同。第一，我們知道，基于競争和自我利益驅動的貿易與交流的全球互聯互通，已陷入了死胡同。實際上，出于生态保護和可持續性方面的考量，很多生産和貿易活動很可能會回歸本地。第二，協調和合作變得更加重要。然而，我們看到它是缺乏基礎的，即便有所有這些國際機構，但我認為實際上它們現在都處于相當深的危機之中，除非我們能夠在未來幾年對聯合國進行重大改革，但我不知道具體如何實作這一點。
是以，全球社會架構正處于困境，而人們對合作的需求實際上比以往更加迫切。是以，我們是否可以說現在是一個新的全球時代？你同意這種評價嗎？
項飙
戴蒙德：這是一個新的全球化，而且是以多種方式實作的，以你提到的方式，還有通過移民實作的全球化。
在中國，有考古證據表明，45萬年前的中國人和今天的中國人之間有一種聯系。45萬年前的“北京人”的化石有一個特點，即頭部有一塊印加骨，這是一種獨特的頭骨連結方式。今天的中國人也有印加骨。還有牙齒。如果我把手指伸到我牙齒後面，能感覺到我的牙齒的後表面是向外凸出的。在中國，北方人如果把手指伸到牙齒後面，會感覺牙齒像鏟子一樣是凹陷的。但中國南方人的牙齒後表面則像歐洲人一樣，是向外凸出的。45萬年前的中國人也有那些像鏟子一樣的牙齒後表面，這表明中國人的基因延續已經超過45萬年。
在美國，情況并非如此。今天的每一個美國人都是移民的後代，甚至本土的印第安人也是在13000年前移民過去的，其他美國人是從大約1610年開始陸續移民過去的。以我個人的家族和我妻子的家族來舉例，我的父親出生在現在的歐洲國家摩爾多瓦，當時它是俄國的一部分。你剛才提到通信網絡在促進人口遷移中的重要作用，我的父親在兩歲時，被他的父母帶到了俄國和哈布斯堡帝國的邊界。通過某種辦法，祖父母帶着還是嬰兒的父親橫跨了歐洲，抵達德國城市不來梅。我們不知道他們是怎麼做到的，我的祖父母在此之前從來沒有離開過俄國。他們是如何跨越哈布斯堡帝國和德意志帝國的？可能是有一個幫助移民的網絡。最後父親的家人抵達了不來梅，後來他們又乘船到了美國。我的祖父經營一家洗衣店，他沒有上過學，是以我父親不得不自己想辦法去上學。我妻子瑪麗的父母來自波蘭，他們在二戰之後三年來到美國，必須學習美國的制度。瑪麗在美國長大，但她的父母是波蘭人，并不了解美國的制度。在美國，有很多人來自不同的文化背景，也可以看到很多亞洲人，尤其是在加利福尼亞。我有很多中國朋友，他們對我的生活産生了很大影響。介紹我妻子瑪麗和我認識的就是一位中國的女性朋友，我們每年都會在感恩節和她相聚。在我加利福尼亞大學洛杉矶分校的課堂上，我的學生中有一半以上來自中國、日本、南韓和東南亞。
主持人：我想回到賈雷德關于新冠疫情的觀點，你剛才提到了新冠疫情，以及我們應該如何聯合起來，美國、中國、歐盟聯合起來共同對抗全球變暖和新冠疫情這樣的全球危機。但我想知道，像印度、印度尼西亞或新幾内亞這樣的開發中國家，應該在這樣的全球危機中發揮何種作用？
戴蒙德：開發中國家在全球危機中扮演什麼角色？他們發揮了直接的作用，因為世界上大多數國家是開發中國家。
所謂的發達國家，如果我們使用“發達國家和開發中國家”這些粗略的術語（區分），是指經濟較為領先的國家，比如歐盟、美國、日本、澳洲，中國也日漸跻身這一行列。它們的總人口還占不到世界人口的一半。占世界人口的一半以上的仍然是開發中國家。
在印度次大陸（即南亞次大陸）——我指的不僅僅是印度這個國家，而是包括印度、孟加拉國、巴基斯坦和斯裡蘭卡，印度次大陸的總人口與中國的人口相當。非洲有10億多人口，拉丁美洲有近10億人口。要問印度、非洲國家以及其他開發中國家在世界範圍内扮演什麼角色？他們代表了世界公民的大部分。
想想世界現在面臨的問題：消耗率，即我們美國人和歐洲人消耗水、電、金屬資源和食物的速度，是不可持續的。目前的世界已沒有足夠的資源來供目前的發達世界繼續消費。然而，美國人和歐洲人告訴非洲人，告訴印度人，隻要你努力工作，就可以過上美國人的生活方式。不，那是不可能的。因為這個世界沒有足夠的資源。美國人是極其浪費的。
這個世界已經不可持續了，如果印度和非洲人民達到同樣的消耗率，鑒于今天的世界有約75億人口，開發中國家達到歐美國家的消耗率，相當于要以目前的消耗率養活900億的人口，今天的世界連養活75億人都勉強，又将如何養活900億人？
所有這些都說明，要想在2050年有一個穩定的世界，就不得不降低美國、歐洲、日本和澳洲的消耗率。而且必須要更加公平，非洲和印度人民的生活水準要提高，歐美的生活水準則保持不變。許多美國人說，我們不會犧牲自己的生活水準。事實上，我們沒有必要犧牲自己的生活水準，我們隻是必須要停止浪費，因為在美國浪費太嚴重。
是以說，50年後的世界，我認為如果想擁有一個幸福的未來，就要打造一個歐洲、中國、印度、非洲和美國之間生活水準和消耗水準更加平等的世界。如果不能實作公平，那麼我們就會面臨一個不穩定的世界。
主持人：對！我認為目前關于氣候變化和其他全球問題引發的争論之一就是，開發中國家從未從工業化中受益，貧窮地區的人民也從未達到美國人當下的消費水準，但現在卻要讓他們付出代價。對嗎？我們必須在全世界範圍内降低我們的消耗率，這是個非常有趣的議題，引發我們思考如何能夠共同減少浪費。
項飙老師，我還有一個問題要問你。你剛才提到了全球化和目前圍繞着全球化存在的沖突，特别是我們還不得不應對不同類型的全球危機。目前人們對于合作的需求有所降低，特别是在新冠大流行期間，有不同的方式和不同的想法出現，探讨我們如何能從新冠病毒大流行的時代走得更遠。你認為新冠疫情是否為我們提供了一個機會，讓我們團結在一起，準備好應對其他全球性危機，甚至是生存危機？你認為這對我們來說是個好機會嗎？
項飙：它可以是個好機會，因為我們可以從這場危機中學到很多東西。
例如，正如賈雷德所提到的，它直擊核心問題，讓我們意識到我們的關系是多麼密切。一個國家，幾乎不可能單獨對抗流行病，哪怕它還沒有變成全球流行病。單槍匹馬地與大流行抗擊，這非常困難。是以，這次危機将是重要的教訓，可以為我們未來的全球行動提供參考。但與此同時，世界上還有其他事情在發生。對于世界在未來幾年将變得更加協作，我一點也不樂觀。應對氣候變化的運動已經提上日程。因為世界不同地區重整軍備，美國和世界其他地方的軍工軸心已經在大規模地回歸，現在是一個全球性的問題。
我們能做什麼？我想回到你之前提到的全球南方的作用問題，可能是非常重要的。現代化的叙事确實給我們呈現了一個相當扭曲的畫面，即每個人都應該渴望擁有歐洲人或美國人那樣的生活方式。但我們知道，從曆史上看，這種生活方式是建立在槍炮和病菌殖民之上的。它在道德上是大有問題的，在生态上是不可持續的。是以，全球南方的任務實際上是提供一個全球性的答案。我們怎樣才能做到這一點？我們有過像甘地這樣的人物，我認為他是非常有創意的思想家，深有遠見。在當時的中國和日本，還有像章太炎、竹内好這樣的人，他們對所謂的西方工業文明展開過深刻的批評，并試圖想象以另一種方式來組織我們個人和公共生活。我們可以恢複這一傳統。
是以，對于知識分子應該承擔的巨大任務來說，有一件重大的事情要做，那就是發展全球南方的文化自信，呼籲像甘地這樣的人物站起來，宣布：你們擁有所有這些物質财富，但我們并不感興趣。我們的幸福感、獲得感和你們不同。我們還沒有看到這樣的現象。我想這可能聽起來很不友善，但恐怕這是一場必須從觀念層面開始進行的革命。之後我們可以嘗試遏制軍事化和可怕的軍工軸心的發展，以及對戰争的新熱情。我個人絕不希望在短期内看到戰争出現。
接着是全球南方的體制問題。賈雷德提到了南亞大陸，這也是我研究的一部分。看看巴基斯坦、斯裡蘭卡，它們都處于深深的危機之中。我們怎麼能實作這些社會的團結，然後嘗試為未來找一條出路？這是巨大的挑戰。一個可行的方案是，大國應該停止幹涉全球南方國家的内部事務，這可能是一個起點。當然，這是另一個我們可以讨論的問題。我想說的是，我們必須要有非常冷靜的頭腦。我認為未來幾年并不容易，我們需要進行一些深刻的批判性思考、宣傳以及辯論。
主持人：賈雷德，你想回應一下嗎？
戴蒙德：我很願意回應，因為你提出了一個關鍵問題，它不僅困擾着你，也困擾着我。如何才能讓世界加強協作？現在是什麼情況？一場重大的戰争——烏克蘭和俄羅斯之間的戰争正在發生。甚至在此之前，世界各地的競争意識異常強烈。面對如此多的不合作、如此多的競争和實際發生的侵略，我們很容易悲觀，我們有什麼理由懷有希望？如果我們沒有希望，也沒有理由懷有希望的話，我們現在就應該從橋上跳下去。
那麼，我們有什麼理由懷有希望呢？什麼可能使我們加強協作？無論你信或不信，我都認為新冠疫情可能會使我們更加協作。為什麼？因為相比于氣候變化和資源枯竭帶來的更大威脅，新冠疫情是一個更緊迫的威脅。新冠疫情能迅速奪去人的生命。然而，我們面對的最大的問題是像氣候變化這樣的問題。氣候變化不會在兩周或兩天内奪取人的生命，它需要幾年的時間，間接地通過饑荒、海嘯和疾病的傳播來殺人。新冠疫情是一個比氣候變化更高效的老師。它警告我們，我們面臨一個全球性問題，需要一個全球性解決方案。這是否意味着世界已經團結一體，全球南方國家和北方國家合作，中國、歐洲和美國合作，分享疫苗并為每個國家的人民接種嗎？還沒有，但它正朝着這個方向發展。因為現在随着紐西蘭、澳洲、美國、歐洲、英國和中國的疫情暴發，很明顯，世界不會安全，直到每個國家都能安全防範新冠疫情。
新冠疫情是一個比氣候變化更鮮活的老師。我希望新冠疫情将教會世界：我們必須一起合作。中國、歐盟、美國将必須在疫苗方面進行合作，彼此分享疫苗，并與全球南方國家分享疫苗。
一旦我們從新冠疫情那裡學到了要合作的教訓，那麼我希望我們也能學會舉一反三，也能在應對氣候變化和資源枯竭方面進行合作。
這就是為什麼我保持謹慎樂觀。但是如果你問我有多樂觀？我會說：我認為有51%的機會，我們會實作一個圓滿的解決方案，有49%的機會，我們會實作一個不太讓人滿意的解決方案。但是我們有機會，而不是沒有機會。
主持人：我想，我們都同意這一部分。讓我們進入下一個環節，也就是關于曆史和社會的寫作。項飙，我記得有一次你提到，作為人種學學者，最美麗的時刻之一是失望的時刻，因為在那一刻你發現了不同種類的概念、期望和現實之間的裂縫。我覺得這非常有趣，深受啟迪，因為我從我們在實地調查時遇到的人種學知識中汲取了很多靈感。是以，我們可以把它稱為類似人類學的想象力。但我從賈雷德的書中學到的是另一種想象力，也許我可以稱之為生物地理學的想象力。因為正如你剛才提到的，我們真的為他書中大規模和大範圍的主題與時間尺度、空間尺度所驚奇。我認為這是一個非常重要的角度，在今天的社會人類學中是相當缺乏的。在人類學的讨論，以及很多關于人類和非人類互動的讨論中，我們看到生物地理想象力的重要性，它在我們今天的研究和想象中也發揮了相當重要的作用。我不知道你是否同意這一點？
項飙：我想賈雷德也同意這一點，他确實是個了不起的先驅，也是把我們的視野擴大到全球性的、悠長曆史範圍的榜樣。我認為你說的很重要，原因顯而易見。因為我們現在都意識到，人際關系是由人與自然和人與物之間的關系直接塑造的，我們确實需要把它們結合起來。而且，從長期的曆史角度了解社會現象也很重要。我再次強調，賈雷德的書是非常重要的。它确實在重塑公衆對我們自身存在的想象，對我們的過去和未來的想象。但同樣重要的是，它本身在定義上是有争議的，這也意味着可以采取多種方式來從長期的角度看問題。中國的讀者可能不一定熟悉，但知道有其他曆史學家和政治經濟學家在試圖從不同的角度講述全球曆史。
我認為這也很重要。這可能與賈雷德的想法不同。我認為曆史不能成為一門科學，這是因為從根本上說，曆史是人類的活動——除非是自然的進化史，那是另外一回事。但如果它是一部社會曆史，它就需要被定義為是誰的曆史。征服者的曆史和勝利者的曆史，不可能是受害者的曆史、戰敗者的曆史。
我之是以提到這一點，是因為如果曆史不是一門科學，那麼對我來說，曆史是一個道德故事，具有非常重要的功能，可以賦權人們去了解他們所處的位置，并指導他們如何行動。是以，我們需要給予像亞力這樣的人以力量感，給予非洲的人以力量感的曆史叙事。根據某些曆史版本，他們在糧食生産中心之外，在全球統治中心之外，并且出于各種環境原因，某種程度上他們成了被統治者。
然而，他們在人類曆史上的道德地位是什麼呢？這就是我提到鄭和下西洋的原因。根據目前的曆史叙述，鄭和的遠航錯失了機會，因為殖民化、擴張、發達的工業以及采掘原材料等，才被認為是曆史的推動力。但這是曆史的一個版本。如果你從拉丁美洲、非洲的人民，特别是像夏威夷或瑪雅帝國幾乎被滅絕的土著人和澳洲原住民的角度來看，曆史就是規則的曆史、野蠻的曆史。那麼，我們應該如何擁有多樣的叙事呢？我想，我們可以給予那些不是曆史中心的人一種力量感和目的感。然後他們可以站出來說：這是我的了解，這就是我選擇的生活方式。是以，我再次強調賈雷德的書是如此重要，他提出所有這些問題，可能會引發其他叙事方式出現，并豐富我們對人類的了解。
主持人：賈雷德，你是否同意曆史是一門科學，或者曆史是一種道德故事？
戴蒙德：我試圖使曆史比曆史學家所追求的更科學。這就提到了你所提出的問題。各民族之間存在着如此大的差異，它們不會呈現曆史的普遍教訓。可我看到了普周遊史教訓的潛在可能。我從兩個角度來看：
第一角度是，我在新幾内亞的工作。新幾内亞人表面上與美國人很不一樣，與中國人不一樣，與地球上的任何民族都不一樣。新幾内亞人直到最近還在使用石制工具，而不是金屬工具。他們沒有政府，沒有文字，他們不斷地打仗，他們是食人族。當我和新幾内亞人在叢林裡觀鳥時，我們總是在交談。新幾内亞人問我：你有多少個妻子？你娶媳婦時送了多少頭豬？你和你的每個妻子分别待多長時間？新幾内亞人似乎與我們非常不同。盡管我在新幾内亞的時候面對這麼多差異，但我可以了解他們，他們也可以了解我。盡管如此，在新幾内亞人和美國人之間仍然有共同的基本的人性特征。這對我來說，意味着曆史的普遍性。
第二個角度來自希臘曆史學家修昔底德。修昔底德通常被認為是第一位在公元前4世紀記錄雅典和斯巴達之間戰争的曆史學家，修昔底德編寫的《伯羅奔尼撒戰争史》至今仍被認為是有史以來最偉大的曆史。作為一部普世的曆史典籍，修昔底德開始叙述的是伯羅奔尼撒戰争，即雅典和斯巴達之間爆發的戰争。修昔底德是如何描述的？有一個在我們看來似乎并不重要的遙遠的島嶼，它與科林斯陷入了沖突，然後雅典加入了打擊科林斯的行列，而斯巴達加入了保護科林斯的行列，結果是一場帝國之間的戰争。為什麼帝國之間的戰争會爆發？修昔底德指出，這是由于缺乏明确信号。雅典人沒有明确示意他們的底限何在，斯巴達人也沒有表明他們的底限。在現代，二戰爆發時，因為歐洲人沒有向希特勒宣示什麼是他們的底限，在希特勒入侵波蘭後，他非常震驚，他認為英國和法國不會反對，畢竟英國和法國沒有給出明确的信号。修昔底德展示了其中一些普遍的資訊：如果你不發出信号，對方就會對你的行為感到驚訝。這是曆史上的普遍教訓。但我在新幾内亞的經驗告訴我，那些吃他們死去的親人，而不是埋葬他們的人，那些為娶媳婦要賣豬的人，也是我非常了解的人，盡管存在各種差異。
是以，我謹慎樂觀地認為，我們可以把曆史發展成科學。