【新書訪談錄】
光明日報記者 韓 寒
編者按
作家王蒙的新書《治國平天下——王蒙讀荀子》，日前由廣西師範大學出版社出版。這是一部從作家的視野出發，交織着思想感悟與人生厚度，細讀傳統經典的作品。
“要的就是老王的那點靈氣，那點經曆，那點沉浮，那點切骨的感受與獨有的體會，那點言之成理、思之成精的新發現。”在出版《莊子的奔騰》一書時，王蒙對自己解讀經典就有這樣的體認。這一次，在新書裡，自然也不乏“老王”評價荀子的妙語——比起孔孟，荀子“接地氣多一些，高大浪漫的調門降了一些”；荀子既有文化道德的理想主義，也有嚴刑峻法的現實主義；荀子最好的理想是備暴力強迫手段而不用，“以王道得天下”，實在是極有中華文化傳統特色；荀子缺少包容與學術民主觀念，而且“雙标”……
由是，我們組織了本期訪談，期待讀者與王蒙一起，進入荀子的精神世界。
作家王蒙受訪者提供
古代思想家荀子
壹“他的思想有理想性，也有實踐性、現實性”
記者：由西漢劉向編定、傳之後世的《荀子》一書，内容非常豐富，有勸學修身的篇章，有對“王道”“強國”的設計，有對“禮”“樂”的論述，有“名”“道”“性惡”的辨思，甚至還有“賦”和對“十二子”的批評。在您看來，荀子的思想有哪些特征？其精髓何在？
王蒙：作為儒家的一個代表人物，荀子的特點是，突出仁政的推行。他認為，一個諸侯國家，實力不全在疆域與軍備，而在于以仁德獲得人心。同時，他又将禮治與法治結合起來，把音樂的節奏、旋律、動人與禮文化、禮儀式、禮敬畏結合起來，把權力的使用與保持規範化，也可以說是文化化、禮義化、道德化，甚至是審美化與心靈化。
荀子強調對生死的重視，反對墨子的薄葬理論，同時表示對俗世的神鬼之說不屑與評——這是古代“不争論”的智慧。他重視喪葬禮數，表達的是尊敬先人長輩，珍惜文化與知識經驗積累，重視曆史傳承發展，慎終追遠，反對虛無主義與自我作古，同時也表達對生命的珍惜與敬畏。他承認天命，又不是一味敬畏，“大天而思之,孰與物畜而制之？從天而頌之，孰與制天命而用之？望時而待之，孰與應時而使之？”就是說，與其隻明白天很偉大，想着記着時時在心，不如掌握天——世界的走向，有所利用；與其老想着要符合天意天心，不斷地歌頌敬禮于天，不如把握住天道，使用天道天心天意；與其隻知道等待時機，不如趕緊利用現實的機遇，治國平天下。這些觀念，其精彩與能動，直接通向毛澤東思想中關于中國革命的論述，并令人想起俄蘇馬克思主義理論家普列漢諾夫關于曆史發展規律的客觀性與人的主觀能動性的理論，也完全适用于我們所處的新時代。
記者：孔子與孟子倡導儒學，荀子亦是儒家代表人物之一。在您看來，荀子的儒學與孔孟的儒學，有哪些相通之處，又有哪些不同？
王蒙：荀子更務實一些，才能同時成為儒家、法家先行者。荀子說：“人之生固小人，無師無法則唯利之見耳。”人都有欲望，荀子認為欲望本身不必扼殺，也無法消除，關鍵是要使人的行為符合禮義，加以教化與管控規範。這些思想在今天也極有意義。應該說，這是一種更求真務實的說法，是古代中國少有的對于“人欲”的恰當對待，比起叫得更響亮的“存天理，滅人欲”的說法，要合理開放得多。
荀子的性惡論是大貢獻，是對孔孟的性善論的有力補充，但是不可能扭轉性善論的主流地位。性善比性惡更易于被生民接受，因為性善即天性，為惡就是逆天，親善即親天，是天、人、善（德）的三位一體，對于中華文化具有基本的意義。
記者：您在書中對荀子多有評價，如“一個真正追求經世緻用，并能聯系治國平天下實際的大儒”，“真有兩下子”；又如“有些時候，荀子的鬥争性、鮮明性、排他性非常強，橫掃千軍，口氣有點像現在的某些網紅大咖”。在您看來，荀子是一個怎樣的人？
王蒙：第一，他正視社會轉折的現實、道德危機的現實、争權奪利的現實，他希望用禮與義、法與治，挽狂瀾于既倒。第二，他重視教化與禮制禮治，用文化治理引領君心、臣心、士心、民心。第三，他堅持己見，排斥異見，不喜歡、不接受什麼百家争鳴，特别是那些墨家、名家、空談家的嘩衆取寵。第四，他重視大道理，也重視具體而微的規範秩序；重視君王，也重視宰相；重視君權，也重視君王的用人與獎懲力度；重視軟實力，也重視硬實力。他的思想有理想性，也有實踐性、現實性。
孔子長于制定創立，循循善誘，準确妥善；孟子長于浩然之氣，義正詞嚴，清晰堅定；荀子長于思慮周全，可操作性，彈無虛發。
貳“道”，“是中國的概念神”
記者：由荀子的觀點出發，您對中華傳統文化的核心概念多有論述。例如，“修齊治平之道，有其理想性、美善性與動人性”“從道不從君”“道比君王還根本，還重要，這個觀念有它的嚴肅性與終極性”。在您看來，何為中華傳統文化追求的“道”？
王蒙：道，是中華文化的終極概念，是中國的概念神，其釋義連篇累牍也講不全。但這裡，我隻想說，對荀子這樣的思想家、政論家來說，天道就是聖賢之道、人道、仁道、王道、君子之道、教化之道，這才是中華傳統文化“天人合一”的核心要義。
記者：荀子之“道”之于當下，有何意義？
王蒙：荀子的“道”,放在今天，就是指真理，指曆史發展與社會發展的規律，就是政治文明，政治科學，就是源于中華民族5000多年文明所孕育的中華優秀傳統文化，熔鑄于中國共産黨上司人民在革命、建設、改革中創造的革命文化和社會主義先進文化，植根于中國特色社會主義偉大實踐所揭示的真理。客觀真理高于一切，當然。
記者：《荀子》在《緻士》一章裡寫道，“川淵深而魚鼈歸之，山林茂而禽獸歸之，刑政平而百姓歸之，禮義備而君子歸之”，并引《詩經》“惠此中國，以綏四方”來論證“禮”的歸心作用。您解析，這段話，用現代話來說，就是“文化立國”的作用。
請問，由《荀子》可得，中華傳統文化具有怎樣的特征？這樣的特征于目前有何意義？
王蒙：研究中國曆史可知，帝王并非無所不能。曆史上不但有大權旁落、勢單力薄、可憐兮兮的帝王，有夏桀商纣式的昏暴帝王，還有不少受到來自禮法、谏争、廷争、先帝制式、聖賢典籍、老臣權臣長輩限制的帝王。有的帝王想做的事硬是一輩子做不成。中華傳統，包括了權統、法統、君統，也高懸了道統、學統、文統。這些說法都在實踐中發揮了作用。
中華傳統文化的積極性、實踐性、禮義性已經深入中華人心。五四運動、中國共産黨上司的人民革命與社會主義事業，深刻反思、繼承、弘揚、激活、轉變與創新了綿延數千年的中華文化。不實行現代化，就無法擺脫貧窮落後、愚昧無知、挨打受辱的悲慘命運；不與傳統文化接軌，搞曆史虛無主義，割斷曆史，自絕于民心，就不可能成功地再造重塑，振興中華；不實行中國特色社會主義，就隻能停滞不前，亡黨亡國。對于中國特色社會主義的建設，讨論掂量，荀子的理念，強調禮義法度，強調後天的努力和治理，給人啟發，令人奮起、活躍。結合新時代新變局，汲取傳統智慧，可以增強我們的文化自覺與文化自信，增強我們認識世界、分析局勢、有效應對的能力。
叁非“我注六經”，而是“六經注我”
記者：《治國平天下——王蒙讀荀子》是您點評老子、莊子、孔子、孟子等書籍出版之後，解讀中國傳統經典的又一著作。是怎樣的契機，讓您在文學創作之餘，有盎然的興緻，解讀傳統經典？
王蒙：與其說是解讀，不如說是一個寫作者的閱讀學習心得，兼有發揮和開掘。
先秦經典的特色之一是言簡意赅，抽象概括，一以當十。我們文學人最喜歡講的一句話是，生活是文學的源泉。我要說的是，生活也正是思想的源泉，理論的源泉。生活之樹長青。我越來越體會到，孔孟老莊荀等大家，他們著書立說，并不隻是為了“究天人之際，通古今之變，成一家之言”地著述，更是要為帝王師，為君子士人、社會精英的導師與模範，為聖為賢，為家國天下的權力系統與民間社會，指出一條内聖外王，至少是玄聖素王，治國平天下的路子。他們不止于認識世界，他們意在改變世界，回答混亂變局下面臨的種種新問題、新挑戰，助導君王、卿相、士大夫作出正确的選擇，以親民之心，行順應之道。
我試做的是，把源頭性聖賢大師的典籍，與古代的、其後的、現代的、當下的生活源流與經驗教訓打通，了解傳統，弘揚傳統，拓展傳統，嘗試一點傳承、弘揚、發展與創意。
比如荀子對四種臣子的論述，生動活潑，宛在眼前。他說，一種臣子叫“态臣”，他們做不成多少事情，但是善于表态，易獲寵幸；接下來，“功臣”則富有執行力，忙于事務，成績卓著；“篡臣”最壞，篡奪權力财富，是野心家；而最理想的是“聖臣”，他們不但有良好的态度，事功厚積，而且以其聖賢人格，成為萬古流芳的榜樣。這樣的“臣子論”在他處很少見到。荀子有的不僅是忠義、清廉、公正、智慧、顧全大局、明鏡高懸般的概括，更有逼真如實的描繪。這樣的描繪，自然能激發起讀者包括我在内的闡揚興趣。
我個人，長期缺少對荀子的認真關注與足夠重視。近四年來，我讀荀思荀，發揮荀，極有興趣，痛感需要看重，再看重，多多看重荀子。
記者：在書寫《與莊共舞》時，您曾提出一個有趣的觀點——您是在與2500年前的莊子對話，但這絕非“我注六經”，而是“六經注我”，而且，這個“我”，又并非某一獨立的個體，而是當下的現代人。您認為以怎樣的方式和人生閱曆讀書，才能讓“六經注我”？在解讀《荀子》時，您又如何做到入乎其内、出乎其外？
王蒙：莊子十分神奇，但其實他的想象也脫離不開生活。他說“虛室生白”，空屋子最亮，諷喻一個塞滿了成見偏見、精神垃圾、情感病毒的人，隻能是陰暗混亂、難以成事的人。他又講，一種保護洗衣婦皮膚的藥品，被精明的商人購去知識産權，成為吳王的軍用物資，取得了江南水戰的勝利，商人成功，裂土封侯。這應該說是彼時唯一的對知識産權的關注，而這故事竟然來自“南華真人”莊周，請讀者們為莊老師鼓掌吧。
《荀子》體量很大，荀子的政治經驗不俗，他是儒家的大賢，又是法家的先行者。内聖外王，是莊子最先提出來的，它實際上也是荀子的理念提倡，乃至被中國的修齊治平文化傳統所接受，這是古代中國對于權力系統中的君王的理想。内聖是指人格、德性、仁政、教化等取得民心的軟實力，外王是指戰車、武備、獎懲、權威、震懾的硬實力。這些想法，至今仍然有效、有力。
至于如何讓“六經注我”，解讀《荀子》時如何入乎其内、出乎其外，我想，待讀者人生經曆逐漸豐富時，自然會懂這句話的含義，會有源源不斷的經典，來注解大家的人生。
《光明日報》（ 2022年04月23日12版）
來源： 光明網-《光明日報》