記者 | 董子琪
編輯 | 黃月
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兩年前，我們以作家性别觀與女性寫作為主題采訪了北京師範大學文學院教授張莉，那時她剛剛釋出了面向多位當代作家的一份性别觀調查。如今，張莉出版了重讀中國現當代經典小說的評論專著《小說風景》，這本書源自2019年起張莉為北京師範大學中國現當代文學專業研究所學生開設的原典導讀課。在書中她帶領讀者重新閱讀了魯迅的《祝福》、郁達夫的《過去》、沈從文的《蕭蕭》與《丈夫》以及蕭紅的《呼蘭河傳》，她不僅試圖提出新的觀點與角度，更以愛情話語和女性命運為線索串聯起了百年來中國小說的變遷。
在新書出版之際我們再一次與張莉連線對話，探讨了重讀五四以來現代文學原典的意義以及愛情書寫在時代中的變遷。所謂原典導讀，是将經典放到曆史語境中，重回當時的文學現場，同時讓曆史塵埃中的文本與今天的現實産生聯結。這種聯結一方面在于所挑選的文本及人物仍與當代生活相關，像是被鑒賞痛苦的祥林嫂或是被衆人改造的小團圓媳婦；另一方面則在于，文學史中的作家也曾是青年作家，張莉想帶領今天的青年作者一起看，一百年前的青年作家們是如何尋找屬于他們的文學之路的。
張莉，北京師範大學文學院教授，博士生導師，著有《中國現代女性寫作的發生（1898-1925）》《小說風景》《持微火者》《衆聲獨語》等。主編《2021年中國女性文學選》《人生有所思》等。（受訪者供圖）01 文藝女性的愛情有點像時代的風向标
界面文化：收錄于《小說風景》中的《愛情九種》一文提到了許多書寫愛情的文本，在你看來，百年來中國小說的愛情話語有着什麼樣的變化？
張莉：在古代，兩個年輕人如果違背父母意志相愛，逃離家庭，人們會說他們“私奔”，私奔其實就意味着不光明正大，有偷偷摸摸的意思，但“五四”時代不一樣。兩個年輕人違背父母的意志叫離家出走，是一種革命行為。“五四”時期，對于很多年輕人而言，愛情是神聖的和崇高的，與金錢、階級、年齡都沒有關系，通過擁有這種愛情，年輕人才能确認“自我”。在當時，愛情和現代生活是一種同構關系。
1919年，魯迅以唐俟為筆名發表的《随想錄40》，其中先是引用一位青年的信：“我是一個可憐的中國人。愛情！我不知道你是什麼。”接着他感慨說：“可是魔鬼的手上，終有漏光的所在，掩不住光明：人之子醒了；他知道人類間應有愛情；知道了從前一班少的老的所犯的罪惡，于是起了苦悶，張口發出這叫聲。”從這段話裡我們可以看到，愛情在五四時代被視之為“人之子”蘇醒的标志，也是人身上最基本的權利。對至高無上愛情的呼喚與向往，成為一代青年的夢想。
五四愛情觀是一種神聖化的愛情觀，五四之後，日常的愛情觀也很盛行，張競生當時提出了“愛情定則”，認為愛情是可量化的、可比較的，還引起了當時的廣泛讨論。100年來，神聖愛情話語和日常愛情話語都有存在的空間，當然在今天，可量化的擇偶标準似乎占了上風，我們看到有談戀愛的APP或者相親網，要填表，要用大資料，其實講的都是可量化的外在條件。可是，看起來很般配的一對男女依然不來電啊。從這個角度上說，無論哪個時代，心意相通應該是愛情話語的必要條件。
《小說風景》
張莉 著
人民文學出版社 2021年12月
界面文化：你在書中談到，女性通過閱讀學會了戀愛，這是一種危險的閱讀嗎？比如成為愛情的信徒之後她可能會被俘獲？
張莉：閱讀一方面是冒險的，另一方面也是愉悅的，因為它使我們發現新世界。書裡“閱讀産生愛情”那一節，其實說的是年輕人通過閱讀小說學習戀愛。比如在五四時期的馮沅君的小說裡，女主人公說她接吻時會想到綠蒂，其實就是在向《少年維特之煩惱》學習。以前的青年讀者會從書籍中學習戀愛經驗，像書中人那樣去海邊、去咖啡館或者去文學社團遇到意中人，今天的管道應該還包括影視劇、短視訊還有社交媒體等。我想，每個時代的青年都有自己學習戀愛的管道。
愛情固然美好，但它對人并不構成拯救關系。很多通俗讀物建構的愛情叙事常講白馬王子和灰姑娘的故事，這樣的愛情想象是有問題的。當女性将愛情看作是改變命運的途徑時，其實是把自己放在被拯救的位置。女性看待愛情的方式代表了她的心智是否成熟。如果我們将男女視作平等的，愛情就應該是人際關系。不過，話說回來，好像很多女人小時候都幻想過白馬王子的到來，但男人卻很少夢到哪個女神來救他（笑）。我想說的是，無論男女，愛情觀都是被建構的。
界面文化：而不同的時代也有不同的女性閱讀？
張莉：不同的時代也有不同的閱讀趣味。我在書裡讨論了文藝女性的愛情，那有點像時代的風向标。文藝女性通常是一個時代最為敏感的群落，她們閱讀小說後對愛情産生想象，她們通常會選擇時代主流話語裡的精英人士，比如上世紀70年代末是革命者、80年代末是導演或詩人、90年代則是外國人……愛情看起來是個人的，其實是被時代塑造的，每個時代青年都會有自己時代的愛情觀。但不論哪個時代，好的愛情讓人煥發自我，差的愛情讓人萎靡，不把愛情神聖化最重要。如果一個人一輩子遇不到愛情，也不意味着人生不完整，不意味着不幸福，隻是運氣不太夠，沒遇到合适的人罷了。
界面文化：愛情與金錢的關系是一個解讀愛情話語的線索嗎？你在之前界面新聞主辦的“在家聽文化名師課”系列的講座裡也重點講述了魏微的《化妝》。
張莉：看古典小說，我們常常看到兩個年輕人因“門不當戶不對”而分手，這背後其實就是婚姻與金錢、與地位的關系。像前面提到的，五四時期的神聖愛情話語裡，人們認為愛情與金錢無關。但是，很快人們也意識到了問題，是以魯迅在《傷逝》裡寫“愛必有所附麗”，他讨論的是經濟與愛情的關系，也包括一個女人的經濟獨立的重要性。
1981年電影《傷逝》海報（來源：豆瓣）
魏微《化妝》是2003年的小說，很有典型性，從這個故事裡，我們可以看到當代女性在愛與金錢之間的糾纏關系。小說中的女青年嘉麗渴望愛情，她也認為用金錢衡量愛情是不合适的，但是當男人送她禮物時，她還是會忍不住去商店看價簽，以此來估量他到底是不是愛她。這種細節特别真實，它把愛情中的物化寫得深刻入骨；與此同時，小說家也寫出了這個女性的冷靜清醒，因為看到金錢和愛情是有關系的，是以她要賺很多錢，實作财務自由，努力不讓自己被金錢控制。我很喜歡嘉麗這種女孩子，她清醒、勇敢，可以直面現實，不做愛情的白日夢。
文學是幫助我們了解世界複雜與殘酷的重要途徑，但不負責給出答案，而是刺激我們思考。閱讀優秀文學作品可以讓我們對世界的了解更豐富，更多元而避免陷入單向思維裡。
02 沈從文的性别觀：女性是否可能扭轉自己的不幸
界面文化：你在寫沈從文的這篇裡講到了當代讀者閱讀立場轉變的重要性，重讀《蕭蕭》和《丈夫》時你有了哪些不同的發現？
張莉：因為講課，幾乎每年都會重讀一兩篇沈從文小說，我喜歡他的語言。我也喜歡趙園老師的《論小說十家》，她認為沈從文的性别立場與現代文學的立場是不一樣的，鄉下人的視角構成了他的寫作身份，但也損害了他作為現代作家的分量。但是，很奇怪的是，趙園指出的沈從文性别觀以及對女性的歧視，并沒有給年輕的我留下深刻印象，也就是說，當時的我沒有被這個觀點刺激到。
最近重讀《丈夫》，我深以為然。在很多研究者看來，《丈夫》寫的是人性複蘇，可是，這裡的人性其實指的是夫性，小說中的妻子之是以這樣做而不那樣做，原因都是她不想惹她的男人生氣，即使這個丈夫在社會上的地位已經很卑微，但做船妓的妻子也一直希望他開心，而這一切是以這個女人受污辱和受損害為代價的。沈從文以丈夫視角講述，誠實地傳達了鄉下人眼中的世界，但是，即使如此，也要看到那位妻子。當然，沈從文在小說中并沒有完全無視女性的存在，小說也内在顯示了沖突。優秀的小說總是能夠給出解讀的裂隙和空間。
《論小說十家》
趙園 著
生活·讀書·新知三聯書店 2011年
界面文化：你在讀沈從文《蕭蕭》時評價到，作家将女性自然化的方面強化了，而社會化的方面壓抑了。
張莉：在我看來，《蕭蕭》的魅力在于，作品将蕭蕭自然性的一面放大，把她社會性的一面壓抑了，是以小說才新鮮而有生氣。 “婆婆雖生來像一把剪子，把凡是給蕭蕭暴長的機會都剪去了，但鄉下的日頭同空氣都幫助人長大，卻不是折磨可以阻攔得住。”婆婆像剪子這個比喻說得多好，如果完全對“婆婆的剪子”視而不見，那并不是好的小說。沈從文在《蕭蕭》裡努力讓我們的注意力挪開，讓我們看到鄉下空氣的另一種可能性。而我想和大家一起看到，在湘西的民風淳樸、人性自然的背後，天真而殘忍的東西一直存在。
這種解讀是出于女性立場，但并非将女性簡單地作為受害者去了解，也不是以二進制對立方式批判作家，我隻是想調整我們時代的讀法。在我看來，文本裡女性每一個都不是完全的受害者，也并不是天生就束手就擒的人，她們都在努力扭轉自己的不幸。在《蕭蕭》裡，蕭蕭是有反抗的，她最大的反抗就是不認同，女學生在老祖父的講述裡被扭曲、變形，作為聽衆的蕭蕭卻沒有被迷惑，小說中她一直幻想自己有一天像女學生一樣生活。即使懵懂無知，小說中的蕭蕭也試圖從那個怪談中掙脫出來、從那個百孔千瘡的故事裡獲得啟悟和滋養。是以，在被誘惑懷孕後，她想到的是要逃跑，去做女學生，過另一種生活。沒有能離開是她的命，而想離開卻是她主體性的表達。其實《祝福》裡，祥林嫂也在努力，也隻是因為外在力量太強大，她無路可走。
在書裡，我想将那些喑啞的、看起來生命沒有光澤的女性還原為有主體性的女性，她有她的力量，她做了她在那個時候能做的事情，她的悲劇在于那個社會沒有給她更多的出路，是出路的狹窄影響了她對自己未來的想象。她不是蒙昧的“他者”。
03 郁達夫的“喪”：情人型作家寫作“失敗者之歌”
界面文化：《小說風景》裡還講到郁達夫的“喪”讓年輕人很有感觸，年輕人為什麼會對一百年前的“喪”感同身受？
張莉：郁達夫之是以讓人喜歡，在于開創了新文學史上的“失敗者之歌”的寫作。他創造了一種“失敗者之歌”的小說調性，這是他有意的追求。他在創作談裡也說過，他知道世界上有不少悲哀的男女，而他寫小說，是想在貧民窟、破廟中去尋那些可憐的讀者。這說明，在最初寫作的時候，年輕的郁達夫就已經确認過自己要為誰寫作，就設定了自己的“理想讀者”。
而作為同時代作家，沈從文當年也分析過郁達夫何以風暴一樣席卷青年讀者，因為青年讀者能從郁達夫作品認出自己。郁達夫小說中有一種“青年性”。上課時我注意到，年輕人喜歡《春風沉醉的晚上》，小說寫的是在浩大的城市裡，兩個同是天涯淪落人的青年人的房客生活與日常窘迫。男主人公性格懶洋洋的，他貧窮、失敗，但也溫柔，女主人公則努力生活，充滿了對他人生活的關切。雖然時代不同，但人的情感是共通的，郁達夫筆下那些受苦人和可憐人其實也是“可夫妻”。是以，即使在今天的大學課堂上，才依然會有年輕讀者喜歡郁達夫，他們覺得他的主人公喪得親切。
當然，在書裡，《春風沉醉的晚上》隻是作為我讨論的起點，我談的更多的是郁達夫《過去》，這篇小說寫的是中年人的愛情，其中有隐匿的女性主體性。這部小說裡，“他”不構成“她”的拯救者，“她”也不是他的拯救對象，事實上，他們兩個人都無法完成對對方的拯救和啟蒙，他們所能做的就是互相認出，互相為對方落淚。正是這樣的追求，使郁達夫小說中的“自我”擁有了獨特氣質，在我眼裡，郁達夫其實是情人型作家。
《春風沉醉的晚上》
郁達夫 著
作家出版社 2019年
界面文化：情人型作家是什麼意思？
張莉：情人型作家是我從桑塔格那裡拿來的概念。就像桑塔格所說的，“衆所周知，女人能夠忍受情人的一些品性——喜怒無常、自私、不可靠、殘忍——以換取刺激以及強烈情感的充盈，而當這些品性出現在丈夫身上時，她們決不苟同。同樣，讀者可以忍受一個作家的不可理喻、糾纏不休、痛苦的真相、謊言和糟糕的文法——隻要能獲得補償就行，那就是該作家能讓他們體驗到罕見的情感和危險的感受。”
讀過郁達夫小說的人，很難把作家筆下的“我”歸于“丈夫”，因為他不給人以安全感。他苟且、卑微、任性、自戀，大多數時候，他是一個單身男人，一個多情男人，一個追求女人而不得的男人。他身上有桑塔格所說的情人的天賦。
當然，話說回來，現代以來的作家譜系裡并不缺乏“情人類型”的作家，就這種類型的寫作而言，不值得特别贊美。可是，為什麼今天的讀者們讀到郁達夫的經典作品時依然會感受到可愛與可親？我認為，郁達夫在他的代表作品裡找到了一種屬于文學的“分寸”，一旦把握好了一種藝術的界限與尺寸，那個誠摯、彷徨而可愛的“自我”便會在他的筆下閃光。
04 “真正的女性講故事者”蕭紅：既點亮幽暗，又成為路标
界面文化：你認為蕭紅成就了女性講故事人的聲音，女性叙述的聲音在之前是不存在的嗎？
張莉：五四時代，現代女性的叙述聲音就已經出現了，但是，并不是說用女性身份、用女性聲音寫作就一定會寫出經典作品，也不是說因為是女性寫的就寫得好。我們看早期的女作家，冰心和同時期其他女作家的文法其實并不連貫，甚至還有病句存在，我想原因在于，作為早期女作家，她們在學習和摸索。如果不像魯迅、周作人那樣寫作，一位女作家應該怎樣表達屬于她的文學之聲，建設她的文學文法呢？
丁玲的《莎菲女士日記》是确立了現代女性文學文法的作品，這部作品既顯示了現代女性的獨立氣質，又展現了獨屬于丁玲的文法表達。莎菲一出場就是成熟女性，她在男女交往中認出了自我。相比而言，蕭紅的《呼蘭河傳》有一種抒情性，她用女童的聲音講述，有一種滄桑的稚拙感。“花開了，就像花睡醒了似的。鳥飛了，就像鳥上天了似的。蟲子叫了，就像蟲子在說話似的。一切都活了。”這樣的表達多好。和丁玲的不同在于，蕭紅在人和大自然、人和社會的關系中了解世界。蕭紅擅長使用短句，平白如話，工整而有對稱性，幾乎不轉折，而是直接坦露。拿出她的一段話，你就知道是蕭紅寫的，語言節奏非常獨特。當作家找到這種屬于她的文法時，也表達了她對很多問題的了解，那是既天真又殘忍的了解。《呼蘭河傳》裡她将女童和瀕死之人的聲音結合，創造了獨屬于她的女性聲音和文法，這深具開創性，也是她對中國現代女性文學的貢獻。
《呼蘭河傳》
蕭紅 著
江西人民出版社 2019年
關于女性寫作的貢獻，我一般會從兩個方面讨論。首先是這位作家是否點亮了幽暗之地，寫出了我們以往從未注意到的，但更重要的貢獻是成為文學路标本身，成為跟魯迅、茅盾、老舍一樣的路标。蕭紅是既能點亮幽暗、又能成為路标的寫作者，三十一歲的生命裡，她大部分作品都在寫自己的故鄉。這是燃燒了自己整個生命來寫作的女性，中文表達在她那裡成熟、優美而深具意蘊，從這個意義上，我認為她是真正的女性講故事者。
界面文化：在分析作品時，讨論寫作者的視角為什麼是重要的？
張莉：《小說風景》所做的工作是重讀經典作品，前人已經有了很多讀法，今天的我們如何讀、怎樣讀，這是我寫作時所想到的。通過重讀這些文學史上的經典作家的作品，尋找我們時代的小說閱讀方法。
選擇寫作視角這個點，其實是讨論作家站在哪裡看、如何看。在原典導讀課上，聽課的碩士研究所學生中有二分之一是青年寫作者，是以要讨論作家為什麼會這麼寫。比方說同樣寫故鄉，沈從文和蕭紅的方式很不一樣——沈從文少年時代一直生活在湘西，是以他的很多作品是鄉下人視角；蕭紅雖然也在農村生活過，但她并沒有接觸過真正的鄉村生活，作為一個小女孩兒，她當時沒有可能真正進入那個鄉村空間，隻能用道聽途說的方式講述，是以她選取的是女童這一受限視角。我想，這便是屬于作家的“揚長避短”，而正是這個視角成就了《呼蘭河傳》的獨特性。
原典導讀其實是希望和年輕人一起回到曆史現場解讀文本。當然，不能将作家或作品神化，不能把這些作品當作完美無缺之物去分析，當時的作家都是活生生的人、是不斷探索的寫作者，他們通過一次次練習一次次嘗試，最終才尋找到了屬于自己的路。